Pies je śmieci

Jeśli masz problem ze swoim podopiecznym spróbuj poradzić się bardziej doświadczonych forumowiczów:)

Moderator: MartaD

Re: Pies je śmieci

Postprzez Asia Morrisowa » 2014-11-19, 16:43

2kreski napisał(a):Coco- reaguje na "fe" ... jak jej się chce

A Morris wcale! My mówimy "nie"! Te żwacze robią robotę niesamowitą, choć nie odważyłabym się nosić ich ze sobą ;>. Ćwiczenie puszczania takiej zdobyczy na spacerach przerastało nasze możliwości a mieliśmy psa, przed Morrisem, z chorą trzustką, więc motywację mieliśmy ogromną. W domu, w ogrodzie każdą zabawkę, kość, cokolwiek fajnego miał w pysku "wymienialiśmy" na coś jeszcze lepszego z komendą "puść" i komendą optyczną. Tak do znudzenia po kilkadziesiąt razy nawet. Ale podziałało. No i zasada, że nigdy pies nic z podłogi sam, bez komendy, zjeść nie może. Chyba każdy szczeniak przechodzi przez taki etap, jak dziecko - do ręki i do buzi. Tyle, że pies do pychola i żołądka. W łapę nie weźmie :mrgreen:
Asia Morrisowa
 
Posty: 531
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2013-01-18, 14:41
psy: Morris

Re: Pies je śmieci

Postprzez 2kreski » 2014-11-20, 10:51

Nie dalej jak wczoraj, mąż przed wyjściem do pracy zadzwonił do mnie z tako o to informacją:
"Niestety Coco nie zrobiła kupy na spacerze,..... a wręcz przeciwnie"

:roll: <krzyk>
Dzisiaj nebędziemy te żwacze wołowe!
Spoiler:
Avatar użytkownika
2kreski
 
Posty: 696
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2014-10-01, 10:59
psy: DSPP Coco, DSPP Kvant

Re: Pies je śmieci

Postprzez baksak » 2014-11-20, 11:00

Kaganiec to nic złego i czasem się przydaje ;)
Pod warunkiem, że to jest odpowiednio dobrany. Zgroza wtedy gdy pies chodzi w kagańcu weterynaryjnym czy kantarku :[

Męża natłucz za brak czujności i brak efektów! <nerwus> ;)
Avatar użytkownika
baksak
 
Posty: 2750
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2011-03-28, 13:21
Lokalizacja: Warszawa
psy: Expert [*] i Gerda (Majowy Skarbiec)

Re: Pies je śmieci

Postprzez 2kreski » 2014-11-20, 11:23

baksak napisał(a):
Męża natłucz za brak czujności i brak efektów! <nerwus> ;)


bakkas- po pierwsze
Kocham - nie bije :mrgreen:

A serio, to co miał zrobić?
Pies puszczony luzem wlazł w wysoką trawę. Małż był pewien, że poszła do toalety ;) ( bo Coco w przeciwieństwie do tego co czytałam na forum) lubi ustronne miejsca. No ale chwile psa nie było, więc wlazł w tą trawę zerknąć. A tam rzymska uczta panie!
No i bądź tu mądry.
Chyba, że pies jest TYLKO na smyczy.

Kaganiec, kurcze traktuję trochę jako ostateczność. Aczkolwiek nie wykluczam zupełnie. Nie wiem czy wspominałam <mysli> ale nie znam się 8-)
Jaki humanitarny kaganiec można kupić szwajcarowi?
Avatar użytkownika
2kreski
 
Posty: 696
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2014-10-01, 10:59
psy: DSPP Coco, DSPP Kvant

Re: Pies je śmieci

Postprzez aneczka2014 » 2014-11-20, 11:59

Ja się najbardziej boje tego,że Emi w końcu żrąc co popadnie na dworze trafi kiedyś nie daj Boże na jakąś trutke <boisie> Już jej kiedyś zdechłego gołębia z pyska wyciągałam :zalamka: Dlatego jak idziemy na spacer na osiedlu to nie spuszczam jej ze smyczy,żeby móc w razie czego błyskawicznie zareagować,na wyjazdach do lasu,w góry owszem ma pełny luz aczkolwiek pod mym czujnym okiem ;> W takich miejscach najczęściej natrafiamy na końskie kupki,które panienka również uwielbia <mniam> zanim dolece zawsze zdąży coś skubnąć.... <hahaha>
Avatar użytkownika
aneczka2014
 
Posty: 273
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2014-10-16, 13:57
Lokalizacja: Myszków
psy: york dspp bernardyn
Hodowla: Czandoria

Re: Pies je śmieci

Postprzez baksak » 2014-11-20, 12:02

2kreski Małż miał wleźć tam za psem i nie ma że boli <tak>

Jeśli pies "poluje" to na spacerze nie tracimy go z oczu i jesteśmy w odległości pozwalającej na reakcję z wyprzedzeniem. Jak będziesz daleko to nie ma szans żeby zauważyć cokolwiek. Jak ciemno nosimy czołówkę, jak mokro nosimy kalosze... ;)
Jak są problemy z tym to robimy tak: obserwujemy psa cały czas, gdy zachowanie staje się podejrzane lub widzimy w pobliżu "obiekt" wołamy psa do siebie, jak przychodzi dajemy najulubieńszego smaczka (przy okazji ćwiczymy przywołanie - bardzo przydatne - a dobrze jest je ze szczeniakiem ćwiczyć bardzo często).
Spoiler:


Kaganiec najlepiej jest przymierzyć, ale to trudna sprawa w Polsce... Dobrze jest kupić porządnej firmy, taki, żeby był dla psa wygodny i swobodnie mógł dyszeć. No i żeby nie spadał. Można kupić za kilkadziesiąt złotych bardzo porządne. Dla szczeniaka raczej będą potrzebne ze trzy, bo rośnie. Uwaga w lecie, metalowy potrafi się nagrzewać!

Oczywiście psa trzeba nauczyć zakładania (etap 1: trzymamy w środku smaczek, pies wsuwa buzię do środka - tak aż się przyzwyczai i na widok kagańca radośnie pakuje mordkę do środka, etap 2: jak wyżej + zapinamy na chwilę i zaraz ściągamy, etap 3: jak wyżej + wydłużamy czas i dajemy smaczki jak pies jest w kagańcu. nigdy nie dajemy po zdjęciu, etap 4: zakładamy na chwilę podczas spaceru i ściągamy systematycznie wydłużając czas jaki pies chodzi w kagańcu).

Aha, jeszcze: nie trzeba na smyczy można kupić linkę 5, 10, 15 metrów. Pies może biegać a ty masz kontrolę w razie czego.

Zdaje się, że w przypadku małża wszystkie autorytety zalecają regularne obtłukiwanie. Tak mi Borsuk tłumaczy... ;>
Avatar użytkownika
baksak
 
Posty: 2750
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2011-03-28, 13:21
Lokalizacja: Warszawa
psy: Expert [*] i Gerda (Majowy Skarbiec)

Re: Pies je śmieci

Postprzez 2kreski » 2014-11-20, 12:11

baksak napisał(a):2kreski Małż miał wleźć tam za psem i nie ma że boli <tak>


wlazł, ale jak to się mówi- "to był moment" ;>


Zdaje się, że w przypadku małża wszystkie autorytety zalecają regularne obtłukiwanie. Tak mi Borsuk tłumaczy... ;>
[/quote]

Łże!
Na małże zaleca się to co na psy -odpowiednie smaczki ;-)


A teraz zupełnie serio- mega wielkie dzięki za szczegółowe i pomocne uwagi- szczególnie z tym przywołaniem.
Generalnie tak robiłam ale obawiam się że wołałam i podchodziłam więcej niż raz <mysli>
Jak jej "uciekam" to wołam po prostu "Coco, Coco", a jak przywołuję to - " Coco- do mnie".
Na "uciekanie" powinna być dodatkowa komenda? <mysli>
Avatar użytkownika
2kreski
 
Posty: 696
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2014-10-01, 10:59
psy: DSPP Coco, DSPP Kvant

Re: Pies je śmieci

Postprzez baksak » 2014-11-20, 12:25

To zawsze jest moment... :mrgreen:

Dobrze mieć przywołania o różnej "mocy". Jedno bezwzględne: pies ma natychmiast przyjść i jakieś słabsze, np.: pies ma iść za tobą, ale pośpiechu nie ma - może być kilka różnych, np.: może być takie, że pies "się pokazuje" i może dalej hasać. My mamy kilka.
Generalnie mocne przywołanie jest na sytuacje awaryjne. Ja je zawsze nagradzam "dużym smaczkiem".

Aha, oczywiście najpierw uczymy tego najważniejszego!
Komendy (słowna) muszą się wyraźnie różnić <tak>
Avatar użytkownika
baksak
 
Posty: 2750
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2011-03-28, 13:21
Lokalizacja: Warszawa
psy: Expert [*] i Gerda (Majowy Skarbiec)

Re: Pies je śmieci

Postprzez 2kreski » 2014-11-20, 14:02

Z ostatniej chwili, z relacji małża ( nietłuczonego):
" Żwacze wołowe to chyba dobry pomysł był- śmierdzą tak samo jak wróbelek, którego Coco dzisiaj wykopała"

tiaaaaaa ...

a teraz pytanie;
Coco wykopała tego wróbla i nie chciała puścić, małż szedł w jej stronę z komendą "zostaw", ona się cofała on szedł za nią, po setnej komendzie w końcu zostawiła.
Korekt czy nie korekt?
Ewentualnie co powinien zrobić, no bo de facto to trochę jakby gonił psa? <mysli>

pytanie nr 2:
Ile takich żwaczy dziennie może/powinna zjeść?
Avatar użytkownika
2kreski
 
Posty: 696
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2014-10-01, 10:59
psy: DSPP Coco, DSPP Kvant

Re: Pies je śmieci

Postprzez Shogun&Kama » 2014-11-20, 14:03

U nas Pan szkoleniowiec na przywołanie awaryjne wprowadził gwizdek, to jest wybitnie inny dźwięk niż wołanie.

Mi się wydaje, że jeśli Coco się cofała a mąż podążał za nią, powinien się odwrócić i uciekać wołając po imieniu, my tak robiliśmy i działało w większości sytuacji.
Ostatnio edytowano 2014-11-20, 14:06 przez Shogun&Kama, łącznie edytowano 1 raz
Shogun&Kama
 
Posty: 320
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2012-10-23, 12:01
psy: Duży Szwajcarski Pies Pasterski

Re: Pies je śmieci

Postprzez 2kreski » 2014-11-20, 14:06

My skończyliśmy przedszkole, a na szkolenie posłuszeństwa musimy poczekać do wiosny.
Tak się tylko chciałam usprawiedliwić, że zamęczam pytaniami zamiast na kolejne szkolenie pójść :oops: .
Mega jestem wdzięczna za wasze odpowiedzi :love2:
Avatar użytkownika
2kreski
 
Posty: 696
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2014-10-01, 10:59
psy: DSPP Coco, DSPP Kvant

Re: Pies je śmieci

Postprzez baksak » 2014-11-20, 14:20

Gwizdek jest ok, ale minus taki, że nie zawsze mamy pod ręką i wtedy kicha <bezrady2>

Setna komenda to nie komenda, to jakieś gaworzenie... <nono>
Każde użycie komendy która nie jest przez psa wykonana sieje spustoszenie, bo mówi psu: możesz to mieć w nosie i robić co ci się podoba. Tłucz małżę, niech tak nie robi <nie> Jeśli już zepsuliście słowo, którym wydajecie komendę to znajdźcie sobie nowe i ćwiczcie na nim od początku, ściśle według zasad. btw: komenda inna niż standardowa ma wielkie zalety - mówisz wtedy tylko do wybranego psa. A jak masz dwa psy to już w ogóle dobrze mieć dla każdego inną (i wspólną też <tak> )

Czy Coco lubi gonić piłkę? Tarmosić sznurek? Można mieć ze sobą w kieszeni na takie ewentualności. Jak nie to ja bym zaczął jej uciekać, można przy tym wydawać jakieś dźwięki, klaskać - wszystko co odwróci uwagę od zdobyczy. Macie już smaczki za które ona da się pokroić?

Jak będziesz gonić psa z czymś w pysku to i tak nie dogonisz, a możesz spowodować, że pies będzie chciał to zjeść jak najszybciej. Wiem, że nie jest łatwo, ale... ;>

Jeszcze taki patent na psa-szukacza: wypełnić mu czas spaceru. Ćwiczyć komendy, bawić się, razem biegać - szczególnie przebywając w miejscach "podejrzanych". Nie ma tak, że pies sobie a opiekun sobie.
Albo spróbujcie linki <tak>

Skończyliście przedszkole? :shock: No to chyba ktoś się tu obijał... :nonono: ;)
Avatar użytkownika
baksak
 
Posty: 2750
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2011-03-28, 13:21
Lokalizacja: Warszawa
psy: Expert [*] i Gerda (Majowy Skarbiec)

Re: Pies je śmieci

Postprzez 2kreski » 2014-11-20, 14:30

baksak napisał(a):Gwizdek jest ok, ale minus taki, że nie zawsze mamy pod ręką i wtedy kicha <bezrady2>

też tak pomyślałam


Czy Coco lubi gonić piłkę? Tarmosić sznurek? Można mieć ze sobą w kieszeni na takie ewentualności. Jak nie to ja bym zaczął jej uciekać, można przy tym wydawać jakieś dźwięki, klaskać - wszystko co odwróci uwagę od zdobyczy. Macie już smaczki za które ona da się pokroić?

Piłki - nie. Sznurek maskotkę i owszem, ale w życiu nie zamieni padliny na zabawkę.
Nie odkryliśmy jeszcze smaczka, którym by się dała przekupić za padlinę czy kupę. Podejrzewam, że musi to być coś co ona wyczuje właśnie z odległości, żeby pomyślała, że jej się opłaca przyjść <mysli>

Jak będziesz gonić psa z czymś w pysku to i tak nie dogonisz, a możesz spowodować, że pies będzie chciał to zjeść jak najszybciej. Wiem, że nie jest łatwo, ale... ;>

No to takie "niby gonienie " było ona się cofała trochę a małż podchodził i młoda finalnie zaczekała i puściła.

Jeszcze taki patent na psa-szukacza: wypełnić mu czas spaceru. Ćwiczyć komendy, bawić się, razem biegać - szczególnie przebywając w miejscach "podejrzanych". Nie ma tak, że pies sobie a opiekun sobie.
Albo spróbujcie linki <tak>

Dobre, ale nie na cały godzinny spacer. Ona się mega szybko dekoncentruje. Nawet na szkoleniu musiała mieć przerwy częściej niż inne psy. A czy mogę prosić link do takiej linki? Szukać - linka do tresury- czy jak?

Skończyliście przedszkole? :shock: No to chyba ktoś się tu obijał... :nonono: ;)

serio?
Powinna/ my powinniśmy umieć więcej?
Zaliczyliśmy 16 spotkań ( tyle miała całość).
Avatar użytkownika
2kreski
 
Posty: 696
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2014-10-01, 10:59
psy: DSPP Coco, DSPP Kvant

Re: Pies je śmieci

Postprzez Shogun&Kama » 2014-11-20, 14:49

baksak napisał(a):Gwizdek jest ok, ale minus taki, że nie zawsze mamy pod ręką i wtedy kicha <bezrady2>


Czy Coco lubi gonić piłkę? Tarmosić sznurek?


Hmm piłki czy sznurka też od tak nie mamy zawsze przy sobie ;> To proste chcesz korzystać z gwizdka zacznij go nosić i naucz psa reagować na niego, chcesz korzystać ze sznurka musisz zacząć o nim pamiętać kiedy wychodzisz z psem.

Wydaje mi się, że musicie spróbować wszystkiego i zostać przy tym co najlepiej zadziała.

Uciekanie z machaniem rękami, dziwnymi krokami, dźwiękami itp u nas jak najbardziej przekierowywało uwagę psa na nas, zresztą nie tylko psa... :lol:

Przedszkola są różne, my jeździliśmy z naszymi do innego miasta, ale dlatego, że nie było tam określonych grup tylko otwarte zajęcia dla szczonków, przyjeżdżał kto chciał i korzystał, my jeździliśmy głównie żeby psiaki miały szerokie kontakty z ludźmi i psami, nie poleciłabym tego miejsca nikomu kto chciałby realnie czegoś tam psa nauczyć ;) Zresztą na takich przedszkolach zwykle pomagają przy problemach które są w danym momencie, a jeśli takowy wyniknął po przedszkolu - no cóż. Więc może nie koniecznie byliście nieuważni.
Shogun&Kama
 
Posty: 320
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2012-10-23, 12:01
psy: Duży Szwajcarski Pies Pasterski

Re: Pies je śmieci

Postprzez baksak » 2014-11-20, 15:05

2kreski napisał(a):(...) Podejrzewam, że musi to być coś co ona wyczuje właśnie z odległości, żeby pomyślała, że jej się opłaca przyjść <mysli>

Nie, to nie tak ma działać! (ona i tak będzie czuła co masz w kieszeni, żeby nawet siedziała na stosie zdechłych kretów). To by było przekupstwo: czuję, że się opłaci to przyjdę, nie poczuję to nie przyjdę.
Ona uczy się - w uproszczeniu - sekwencji: komenda - czynność - smaczek. Uczy się tego stopniowo, kojarząc te wszystkie elementy przez to, że występują prawie razem, w tej samej kolejności. Z czasem pies uczy się... jak się uczyć i to może zacząć wyglądać inaczej, ale początki są takie. "Machanie smaczkiem przed nosem" zaburza ten cykl (samo to że ty masz smaczki przy sobie i pies o tym wie, wcale tak nie działa - o ile ty decydujesz kiedy je dajesz i o ile pies ma jasność czemu - czy za co je dostaje).
Słowem smaczek ma być dla niej wielkim przysmakiem - spróbuj takich 100% mięsa - np. chyba Brit Care ma takie smaczki: kawałki kaczki czy kurczaka.

2kreski napisał(a):No to takie "niby gonienie " było ona się cofała trochę a małż podchodził i młoda finalnie zaczekała i puściła.

Nie bardzo. Pies bawił się w goń mnie, a to małż się powinien bawić w goń mnie czyli uciekać tak atrakcyjnie, żeby Coco ruszyła w pościg <tak>

2kreski napisał(a):ale w życiu nie zamieni padliny na zabawkę

Źle na to patrzysz. Nie "na zabawkę" a "na zabawę zabawką z tobą". Trzeba się przyłożyć i być dla psa atrakcyjnym ]:-> Trzeba odkryć co ją kręci ;) prócz martwych zwierząt... ale zaraz można kupić takie atrapy do treningu psów myśliwskich. Ale to może za bardzo pojechane <mysli>

2kreski napisał(a):Dobre, ale nie na cały godzinny spacer. Ona się mega szybko dekoncentruje. Nawet na szkoleniu musiała mieć przerwy częściej niż inne psy.

Trzeba ćwiczyć koncentrację - chyba duże mają z tym problemy - i zapewnić różnorodność i płodozmian. Niech się małż nie oszczędza ;>

Linka np. tu: http://www.zooplus.pl/shop/psy/smycz_obroza_dla_psa/heim/linki_ringowki/135482
Uwaga z obsługą. Jak się pies zerwie do biegu to może połamać palce albo zedrzeć skórę. I jak by co to przydeptujemy linkę obunóż jak nie chcesz polecieć w kosmos. (mnie Żeluś dwa razy wysłał jak był mały ]:-> )

2kreski napisał(a):Powinna/ my powinniśmy umieć więcej?
Zaliczyliśmy 16 spotkań ( tyle miała całość).

Nie wiem <bezrady2>
Spoiler:


Shogun&Kama napisał(a):Wydaje mi się, że musicie spróbować wszystkiego i zostać przy tym co najlepiej zadziała.

O właśnie! <okok>
Z gwizdkiem to co innego - sznurek to rekwizyt do zabawy, nie weźmiesz - trudno, pobawisz się raz inaczej. Gwizdek - pies ci biegnie na ruchliwą ulicę a ty szukasz gwizdka - nie bardzo.
Ja nie jestem przeciwny gwizdkowi, uważam, że jest bardzo pomocny, ale trzeba mieć w zapasie także porządne przywołanie bez niego. My mamy np. jedno z przywołań na klaskanie - jak Skrzaty są gdzieś daleko.
Avatar użytkownika
baksak
 
Posty: 2750
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2011-03-28, 13:21
Lokalizacja: Warszawa
psy: Expert [*] i Gerda (Majowy Skarbiec)

Re: Pies je śmieci

Postprzez 2kreski » 2014-11-20, 15:23

Co do zabawy w nagrodę- w przedszkolu to też funkcjonowało.
Ale Coco na to nie szła ;>

Może ona ma za dużo zabawy "za darmo"
My się z nią strasznie dużo bawimy w domu. Ja, mąż i dzieciaki.
Staramy się tylko, żeby uważać na fakt, że my inicjujemy i kończymy zabawę.
Ale zabawy z poszczególnymi osobami, to ona ma w sumie co najmniej ze 2h dziennie.
Może ma po prostu dość? :lol:

A i czy te linki maja jakąś blokadę jak w smyczy automatycznej? Czy blokadę stanowi twój bark? ;-)
Chociaż w sumie w tej książce "Rozmowy z psem"- autorka bardzo krytykowała smycze z automatyczną blokadą <mysli>
Avatar użytkownika
2kreski
 
Posty: 696
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2014-10-01, 10:59
psy: DSPP Coco, DSPP Kvant

Re: Pies je śmieci

Postprzez baksak » 2014-11-20, 16:03

No to zabawy nie podziałają, zostają smaczki ;)
Linka nie ma zabezpiecznia, tylko uwiązany jako balast człowiek.
Flexi też nie ma zabezpieczenia przed wyrwaniem barku... tylko uchwyt wygodniejszy. No i Flexi Gigant XL to max długość 8 m, a to mało.

Flexi sama w sobie nie jest zła, ale pod warunkiem, że pies umie już dobrze chodzić na smyczy i nie ma z tym problemów. Jeśli Coco nie chodzi jeszcze rewelacyjnie, to ja bym nie ryzykował. Pies się gubi: raz może odejść daleko, raz nie...
My tam czasem chodzimy na flexi, z tym, że Skrzaty się pięknie orientują na jakiej są smyczy i zachowują się stosownie do jej długości ;)
Avatar użytkownika
baksak
 
Posty: 2750
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2011-03-28, 13:21
Lokalizacja: Warszawa
psy: Expert [*] i Gerda (Majowy Skarbiec)

Re: Pies je śmieci

Postprzez Barbapapa » 2014-11-20, 19:23

Bardzo dobre są sery miękkie francuskie....
Avatar użytkownika
Barbapapa
 
Posty: 3786
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:32
Lokalizacja: Warszawa
psy: Wobler(DSPP,Dublin(7/11/14);Znak Zodiaku(*14/8/10)
Hodowla: Barbapapa-psy

Re: Pies je śmieci

Postprzez umala » 2014-11-20, 19:49

Linka super sprawa, u nas się sprawdziła jak Zeniutek był młody. Uważała bym jednak na przydeptywanie. W skrócie : bernenczyk ok50 kg + ja ok60 kg, lato, ja w japonkach, pies wyrwał do bramy, brat krzyknął przydepnij efekt popalona skóra w okół kostek, zwolnienie 7 dni i blizny do dzisiaj ( i jak tu w szpilkach latać jak pytają : Czy ktos mnie wieszal za nogi) :sciana:
Avatar użytkownika
umala
 
Posty: 676
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2010-08-21, 13:26
Lokalizacja: Augustów
psy: Zenit JR

Re: Pies je śmieci

Postprzez PaniBisiowa » 2014-11-20, 21:40

Proszę, trzymajmy się tematu :-/ Jest masa działów. Masz pytanie, nie znalazłeś wątku? To pytaj w odpowiednim dziale! Tak trudno to pojąć? Chcesz ulepszać forum? To nie zaśmiecaj wątków. Potem jest płacz i awantura, że posty znikają. Jak będzie na temat - znikać nie będą. Piszę ogólnie.
Avatar użytkownika
PaniBisiowa
 
Posty: 2547
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-12-13, 13:48
psy: Biszkopt (ORLANDO Stoplandia)

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Problemy wychowawcze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

cron