Linie berneńczyków w Polsce

Wszystko na temat hodowli Berneńczyków, a także dyskusje na temat rasy

Moderator: Halina

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez BoBer » 2008-12-19, 11:35

I po raz kolejny zaczyna się chora jazda... ze zrozumieniem... napisów, intencji, itp...
Ja uważam, że najlepszą nauką jest nauka na własnych błędach...
Proponuję aby powstał Klub "100 deklaracji", a Busola niech zostanie jego prezesem...
a ja dla odmiany będę gorliwym działaczem...
Już jestem ciekaw jakie plany i podsumowania przedstawi...
a ilu członków będzie chciało w takim klubie...

Wasz BoBer
BoBer
 
Posty: 307
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-09-10, 19:51

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Busola » 2008-12-19, 11:59

Nie, dziękuję, nie mam takiej siły przebicia jak ty ;-) , ale chciałabym sie uczyć od najlepszych, więc skoro tak chełpisz sie swoją wiedzą to może ty dostąpisz tego zaszczytu i pokażesz na co cie stać, bo póki co twój ton wskazuje że uważasz sie za nadczłowieka, a my biedne żuczki możemy mieć tylko nadzieję by nie zostać przez ciebie zdeptanym.
Skoro "wróciłeś" by znowu podnosić temperaturę, to lepiej zasiądź w loży milczących ;-)
ale witamy ponownie, baaaardzo sie za tobą stęskniliśmy ;-)

zadałam konkretne pytania i oczekuję odpowiedzi, jak na razie brak, poza czepianiem się :roll:
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Busola » 2008-12-19, 12:08

ja bardzo doceniam tą wiedzę i chetnie poszerzę swoją, ale komentarze to mógłby pan sobie podarowac, ,zwłaszcza w tym tonie
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez E.Ś. » 2008-12-19, 12:46

No, tak wszystko się zgadza z dziedziczeniem cech, tylko genetykę fajnie się rozpisuje na kartce . Dopóki nie będzie ustalone DNA psa , dotąd będziemy mogli tylko przypuszczać co nam wyjdzie z danego kojarzenia par.
Jeszcze trezba brać jedną bardzo ważną rzecz pod uwagę - praktycznie wszystkie berny są ze sobą spokrewnione. Jeżeli przeanalizujemy rodowody , to zazwyczaj od 5-6 pokolenia psiaki są spokrewnione ze sobą ( mówie tu już o kryciach gdzie chcemy uzyskać jak najdalej spokrewnione rodowody). Więc czy mamy tu do czynienia ze "skundleniem rasy" ?
Fakt , szczeniaki z takich kojarzeń różnią się między sobą fenotypowo, ale za to jest mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienie chorób genetycznych .

W założeniach genetyki hodowlę "na linię", czy "inbreedowanie" powinno używać się w celu odtworzenia danej rasy , gdy nie ma dużej rozpiętości w materiale genetycznym( w tym przypadku chodzi tu o psiaki). Przykład - odtworzenie polskich ras psów.
Z kojarzeń takich "powinno się" uzyskać szczeniaki wyrównane fenotypowo, ale np z 10 rodzących się szczeniąt tylko 1 , góra dwa nadają się do dalszej hodowli... Reszte szczeniąt powinno się usypiać- takie szczeniaki nie nadają się na "sprzedaż" a tym bardziej do hodowli...

Ktoś , kto bieże się za hodowlę, musi sobie odpowiedzieć co jest dla niego sprawą priorytetową i być odpowiedzielny za swoje postępowanie.
E.Ś.
 
Posty: 258
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-10-02, 14:29
Lokalizacja: Oświęcim

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez BoBer » 2008-12-19, 13:44

EŚ test DNA na ustalenie rodzicielstwa to nie polega na dokładnym opisaniu genomu i odpowiedniego odzwierciedlenia w fenotypie takiego psa… to nie o to chodzi…, a jeśli jest możliwość zrobienia czegoś takiego to jest to bardzo drogie (sadzę że jest to rząd kilku mln. $) Poza tym nie sądzę aby udało się Tobie znaleźć odpowiedniego partnera dla twojej suki (w genomie wszystkie interesujące Ciebie allele na odpowiednich loci byłyby odpowiednio parowane), a więc i tak będziesz musiała stosować w hodowli techniki ujawniania i wykluczania niepożądanych alleli…
Przy odtwarzaniu rasy, przynajmniej na początku stosuje się inbred (kojarzenie w bliskim pokrewieństwie), występuje wtedy depresja inbredowa wywołana wpływami loci homozygotycznych na inne loci homozygotyczne (może zbyt blisko siebie leżą nie wiem), pojawiają się mutacje…
Pisałem już że na homozygotach wychodzą wady i dlatego robi się selekcję… inaczej się nie da… Czy należy takie szczeniaki usypiać, chyba nie… Ale oddaj je innym ludziom to wtedy zobaczysz co będzie warta Twoja praca…
Jeśli chodzi o polepszanie rasy to powinno stosować się linebreed-y (hodowla na linię – dalekie pokrewieństwo). EŚ jeśli nie będzie homozygot to nie ujawnią się wady w fenotypie, czyli nie będziesz wiedziała co masz poprawić, czyli nie może być mowy o polepszaniu rasy…
Ewelina hodowla powinna wyglądać mniej więcej tak: tworzysz linebreedowaną wyselekcjonowaną niespokrewnioną parę. Jej cechy fenotypowe są w jakiś sposób upośledzone depresją inbredową. Po połączeniu ich dostajesz heterozję (wzmocnienie cech ilościowych i polepszenie zdrowia), po czym robisz outcross i następuje osłabienie cech (czyli skundlenie), możesz to jeszcze raz powtórzyć poczym tworzysz linebreed, itd... Problem głównie polega na istnieniu mnogości wad zarazem i mnogości postaci alleli na odpowiednich loci, czyli nie da się pracować nad wszystkim razem…
Myślę, że to co napisałem wyjaśnia Tobie choć trochę efekt dalszego pokrewieństwa wszystkich Bernów… i nie tylko…
Co do prawdopodobieństwa wystąpienia chorób genetycznych w przykładzie EŚ mogę powiedzieć tyle, że jeśli zależy ono od loci na którym mogą wystąpić tylko dwie postaci alleli to wynosi ono przynajmniej 50 % jeśli choroba ujawnia się przy postaciach recesywnych, a jeśli ujawnia się przy postaci dominującej to 75%. EŚ wnioski wyciągnij sama…

Wasz BoBer
BoBer
 
Posty: 307
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-09-10, 19:51

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Duch Wrzosowisk » 2008-12-19, 14:48

Busola,jeżeli masz ochotę działać to chyba nie jest problemem jak nazywa się klub.Podsunąłem jedynie pomysł ,że istnieje rzeczywista możliwość wykazania się.Łatwo przychodzi Tobie deprecjonowanie choćby wystaw.Jesteś z Oddz.bydgoskiego więc zapraszam do pomocy.Robimy w tym roku parę wystaw,w tym i Szwajcarów,więc zajęcie dla Ciebie też się znajdzie.Tyle ,że to wymaga więcej czasu niż pisanie postów.Pamiętam,w Borównie nie byłaś do końca.Była okazja posłuchać kogoś interesującego i znaczącego w strukturach FCI.Na takich spotkaniach zawsze są ci sami.Podobnie po klubowej w Warszawie -ilu zostaje zdeklarowanych ,,bojowników ''o dobro rasy.Garstka tych samych wystawców.Nie warto tracić energii na zbieranie deklaracji,bo to wyważanie otwartych drzwi.Jestem pewien ,że jeżeli nawet zbierze się 100 deklaracji ,to już wyegzekwowanie 100 składek w każdym roku będzie ponad siły i możliwości .Busola,jeszcze raz zapraszam do nowej siedziby oddziału(ul.Ułańska 4a)Sekcja -już dokładnie II grupy FCI w środy od 17 do19
Duch Wrzosowisk
 
Posty: 92
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-27, 17:40
Lokalizacja: Z Ciela ;]

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Aga-2 » 2008-12-19, 14:49

BoBer napisał(a):Jak można zauważyć kojarząc psy odpowiednio nieselekcjonowane i niespokrewnione ze sobą (...) nie jesteśmy w stanie określić które zwierzęta są homo-, a które heterozygotami. To praktycznie uniemożliwia nam odróżnienie zwierząt hodowlanych od zwierząt do hodowli nienadających się. Cała hodowla w takim przypadku jest jakby poza naszą kontrolą, następuje „skundlenie” rasy (w kolejnych pokoleniach zatracane są cechy rasy)

Przeglądnęłam pobieżnie stronę bersett i wydaje mi się, że zastosowano tam kojarzenia niespokrewnione. Nie rozumiem zatem, czy BoBer zmierzał do "skundlenia" rasy, czy też liczył na heterozję u potomstwa. Ponieważ oba mioty były zdaje się bardzo udane, więc chyba jednak heterozja.... Czemu więc Boberze zarzucasz naszym hodowcom, że preferują podobne kojarzenia miotów jak Ty :?:
I jeszcze jedno - w powyższym tekście użyto sformułowania: "kojarząc psy odpowiednio nieselekcjonowane..." a mnie się wydaje, że psy użyte do hodowli BPP w Polsce już zostały siłą rzeczy przeselekcjonowane, więc to skundlenie tak czy inaczej nam nie grozi.
Teraz heterozja:
BoBer napisał(a):Mam nadzieję, iż czytający zauważyli, że zjawisko to powstaje tylko jeśli skojarzymy dwie odpowiednio wyselekcjonowane i niespokrewnione homozygoty. Jedyną szybką i skuteczną metodą uzyskania takich psów jest hodowla na linię. Powinienem w tym miejscu omówić wszystkie dziedziczenia, ale wielu już wie że jestem leniwy, więc omówię tylko jeden sposób dziedziczenia. To jest ten, który decyduje, że hodowlę na linię powinno się robić na psa, a nie sukę.
Dziedziczenie sprzężone z chromosomem X

Zgadzam się z tym twierdzeniem. Dziedziczenie sprzężone z chromosomem X jest zdecydowanie argumentem przemawiającym za prowadzeniem linii na samca. Mam tylko jedno pytanie: czy wiadomo ile i jakie cechy są sprzężone z chromosomem X u psów?
BoBer napisał(a):Teraz trochę odwrócę sytuację…, hodowla na linię - na sukę, jest delikatnie mówiąc pracą bez sensu.
„Wiedza o genetyce” nie służy do przewidywania jakich to mistrzów powije suka z takiego to a takiego mariażu…, nie ma szans na przewidzenie fenotypu chociażby jednego szczeniaka… Pozwala ona za to unikać i eliminować niepożądane cechy u przyszłych szczeniąt.

Z tego co piszesz wynika, że wszystkie cechy fenotypowe są sprzężone z chromosomem płci, czy tak? Bo skoro geny matki nie stanowią o fenotypie według Ciebie, to chyba tak to musi być...
Alternatywnie, z Twojego tekstu mogę wywnioskować, że suka przenosi same wady i choroby, więc o powiciu przez nią "mistrzów" nie może być mowy. Dopiero samiec ma moc poprawienia tych wad... :mrgreen: Chyba nie miałeś zamiaru tego napisać, ale tak to odczytuję. No cóż, nie dość, że jestem z prowincji, to jeszcze nie rozumiem tego, co czytam :mrgreen:
BoBer napisał(a):Mam nadzieję, że z tego krótkiego tekstu niektórzy wywnioskują, że powtarzanie miotów a szczególnie rodziców „mocno średnich” jest postępowaniem raczej nie hodowcy…

A dlaczego powtarzanie miotów tych powyżej średniej lub wręcz wybitnych nie powinno być udziałem hodowcy, według Ciebie?
BoBer napisał(a):Marzy się Wam porządek....

A Tobie, BoBerze się nie marzy :?: ;-) Swoją wypowiedzią sugerujesz, że nie czujesz się jednym z nas... dlaczego? Odcinasz się od innych polskich hodowców i wielbicieli rasy BPP, od forumowiczów? Szkoda, bo podobają mi się Twoje wypowiedzi. Może trochę za dużo tych wycieczek osobistych, ale cóż, każdy ma swoje cechy sprzężone bądź nie :lol:
I jeszcze jedno. Broń Boże nie uważam się za jakiegoś znawcę "wiedzy genetycznej", a moje pytania mają na celu tylko i wyłącznie wyjaśnienie wątpliwości, jakie mnie naszły podczas czytania Twojej wypowiedzi.
Aga-2
Moderator
 
Posty: 6352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-26, 10:37
Lokalizacja: Kraków/okolica

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Ania Gd » 2008-12-19, 16:23

Jestem bardzo, bardzo pozytywnie zdumiona rozwinięciem tego wątku.

Cieszę się, że wypowiedział się Robert (BoBer).
Ten facet ma naprawdę ogromną wiedzę.
A osobiste wycieczki ????? .... A sposób jej przedstawienia ???? .....no cóż - ten "model" tak ma.

Mówiąc, że nie czuję się upoważniona do wskazywania przykładów Hodowców nieobecnych na Forum, miałam właśnie na myśli hodowlę Bersett.
W tym momencie włączył się do dyskusji Duch i potoczyła się ona w zgoła złym kierunku.
Nie było to moim zamiarem.

Cieszę się, że Robert sam się odezwał.
Powiem tylko, że z zainteresowaniem śledzę sposób jej prowadzenia, bo widzę, że robi to z sensem i w sposób oczywisty "stosuje wiedzę w praktyce".

Robert - jak już napisałam, nie miałam okazji widzieć szczeniaków, jeśli możesz to powiedz coś na temat Twoich wniosków z tych kryć w aspekcie dziedziczności cech.
Avatar użytkownika
Ania Gd
 
Posty: 2108
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:18

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Ania Gd » 2008-12-19, 23:40

Odnoszę wrażenie że temat znowu dryfuje na mieliznę.
Avatar użytkownika
Ania Gd
 
Posty: 2108
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:18

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Cefreud » 2008-12-20, 15:41

a ja chciałam podziękować za ten wątek.
Z wypowiedzi Roberta nie zrozumiałam nic.Sądząc z ilości polemizujących z nim osób-nie byłam w mniejszości :mrgreen:
Dzięki takim postom utwierdzam się w przekonaniu, że hodowla to nie tylko znalezienie ładnego psa do mojej suki i sprawdzenie jego rodowodu....
To cięzka praca wymagająca ciągłego doskonalenia,szukania informacji,czytania i podnoszenia swoich kwalifikacji
Wiem już,że mimo że pokusa posiadania w domu pięknych tricolorowych kulek jest wielka, nie mogę jej ulec...
Oby więcej takich tematów!
Avatar użytkownika
Cefreud
 
Posty: 10797
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:36
psy: CeFreud (*),Wall-e i Kubuś-sz koty,Pimki(*)

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Busola » 2009-01-30, 12:59

w razie czego wiem jak dostarczyć ów wniosek na wystawę do Bydgoszczy (tydzień po Rzeszowie).
Siostra Dalmisi Debiutuje w Rzeszowie, będzie również w Bydgoszczy więc można poprosić o transport wniosku :-)
Tutaj w Bydzi ja sie mogę tym zająć i przekazać potem komuś innemu :-)
Z resztą jest "tu" jeszcza Pan Józef a ufam że zaszczyci swą obecnością wystawę Walentynkową i pomoże.
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Szam » 2009-01-30, 13:00

Avatar użytkownika
Szam
 
Posty: 3082
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 17:36
Lokalizacja: Rzeszów / okolice
psy: Jamajka, Lulu, Hummer, Gina & aussiki

Poprzednia strona

Powrót do Berneński Pies Pasterski

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości

cron