Petycja do klubu o badania na ED itd.

Wszystko na temat hodowli Berneńczyków, a także dyskusje na temat rasy

Moderator: Halina

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Barbapapa » 2008-12-19, 17:23

Ben napisał(a):
AniRysTeam napisał(a):To u kogo ty byłeś? :shock: (moze publicznie tego nie pisz :-> )
My gdy byliśmy u Siembiedy, chipy sprawdzano, a jakże.


Bena "robiłem" u Fabisza w Chorzowie, a Nimbę bezpośrednio u Siembiedy.


Nikt nie sprawdzał chipów(wcześniej tatuaży) ani u kotów, a ni u psów:
l.Siembieda, l.Nowicki, l.Blenau, l.Narojek,
Przy pobraniu krwi na badania genetyczne tylko "nasza" wet sprawdzała chipy , w innej przychodni już nie.
Przy badaniu serducha - l.Garncarz, l.Nieziołek l.Przesławska - nie sprawdzali;
Przy badaniu oczu, l.Garncarz nie; wyjątkiem chlubnym jest l. Bryła

Faktem jest że u lekarzy byłam wielokrotnie z tymi samymi psiakami i kotami. Na ile zaufanie i uczciwość, a na ile powinność sprawdzenia zaważyła.
Ostatnio edytowano 2008-12-19, 17:30 przez Barbapapa, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Barbapapa
 
Posty: 3786
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:32
Lokalizacja: Warszawa
psy: Wobler(DSPP,Dublin(7/11/14);Znak Zodiaku(*14/8/10)
Hodowla: Barbapapa-psy

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Barbel » 2008-12-19, 17:28

AniRysTeam napisał(a):

To u kogo ty byłeś? :shock: (moze publicznie tego nie pisz :-> )
My gdy byliśmy u Siembiedy, chipy sprawdzano, a jakże.
A nasza pani weterynarz jest taką formalistką, że przy kazdym szczepieniu i wpisie do paszportu sprawdza :->


Też bylam u Siembiedy i też nie sprawdzono...
Avatar użytkownika
Barbel
Moderator
 
Posty: 5195
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 17:31
Lokalizacja: Śląsk
psy: Barnaba (*),

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Barbapapa » 2008-12-19, 17:33

A co do sprwdzania Chipow na kocich wystawach- nie ma takiego obowiązku, obowiązek , to wszczepienie go zwierzakowi. Od Organizatora zależy czy wymusi na wetach sprawdzanie, czy nie.
Ja sama kupiłam czytnik i zawsze z nim jeżdzę kiedy wybieram się na wystawę czy do wet.,nauczył mnie tego wyjazd do Szwajcarii po kota.
Avatar użytkownika
Barbapapa
 
Posty: 3786
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:32
Lokalizacja: Warszawa
psy: Wobler(DSPP,Dublin(7/11/14);Znak Zodiaku(*14/8/10)
Hodowla: Barbapapa-psy

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Alicja i Spartki » 2008-12-19, 18:48

A ja bogu dziękuje że wreszcie cos sie ruszyło :-D i to w dobrym kierunku,jestem za podpiszę tez.dodam że u mnie sprawdzono tatuaże i chipa przy przeswietleniu./poznań/Mam pytanie do Margo .Dlaczego nie można chipować szczeniaków od dwóch lat staram sie przebrnąć przez ten temat u nas w zwiazku i ciagle słysze to samo zatwierdzone i obowiążkowe tatuaże.
Avatar użytkownika
Alicja i Spartki
 
Posty: 4037
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 20:13
psy: spartki w ilosci 10 szt
Hodowla: spartanska Osada

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Duch Wrzosowisk » 2008-12-19, 20:26

Aga-2 napisał(a):A taki profil to gdzie się robi? I jak to wygląda?

Profil genetyczny można zlecić w LAB-WET (Warszawa,Szczecin)Wymazówki przysyłają do Twojego weta, tu pobierają wymaz śliny -to wszystko.Koszt jest ok.150 zł.
Zajmuje się tym również prof.Świtoński w AR Poznań.Nie znam szczegółów ,ale tam wysyłaliśmy jako oddział próbki krwi na ustalenie pochodzenia szczeniąt.Koszty były przybliżone.Jeżeli stwierdza ojcostwo to również-tak sądzę-może zrobić profil genetyczny.
Duch Wrzosowisk
 
Posty: 92
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-27, 17:40
Lokalizacja: Z Ciela ;]

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Roxanka » 2008-12-19, 23:08

Barbapapa napisał(a):
Ben napisał(a):
AniRysTeam napisał(a):To u kogo ty byłeś? :shock: (moze publicznie tego nie pisz :-> )
My gdy byliśmy u Siembiedy, chipy sprawdzano, a jakże.


Bena "robiłem" u Fabisza w Chorzowie, a Nimbę bezpośrednio u Siembiedy.


Nikt nie sprawdzał chipów(wcześniej tatuaży) ani u kotów, a ni u psów:
l.Siembieda, l.Nowicki, l.Blenau, l.Narojek,
Przy pobraniu krwi na badania genetyczne tylko "nasza" wet sprawdzała chipy , w innej przychodni już nie.
Przy badaniu serducha - l.Garncarz, l.Nieziołek l.Przesławska - nie sprawdzali;
Przy badaniu oczu, l.Garncarz nie; wyjątkiem chlubnym jest l. Bryła

Faktem jest że u lekarzy byłam wielokrotnie z tymi samymi psiakami i kotami. Na ile zaufanie i uczciwość, a na ile powinność sprawdzenia zaważyła.

Prześwietlenie robiłam u Narojka byłam u niego tylko ten jeden raz i niestety tatuażu nie sprawdzał.
Avatar użytkownika
Roxanka
 
Posty: 2938
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-10-01, 23:25
Lokalizacja: Warszawa
psy: TUNDRA Maltabar [']

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez anula » 2008-12-19, 23:23

U nas tauaż sprawdzono tylko przy testach psychicznych, ale prawdę powiedziawszy wet który robił prześwietlenie stawów zna mnie od kilku lat a Sawę od szczęnięcia, więc moze to byc kwestia zaufania. Czy psom nieznanym sprawdza, tego nie wiem.
Avatar użytkownika
anula
 
Posty: 7352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-09, 17:46
Lokalizacja: Toruń
Hodowla: Astrolabium

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Anirysova » 2008-12-20, 10:52

Szam napisał(a):OCD w czechach jest obowiazkowe??
Na Słowacji nie, na Węgrzech tylko HD obowiązkowe.


Na razie zalecane, a obowiązkowe tylko u dużych szwajcarów, ale przymiezają się tez u berneńczyków

Ale jeśli jest tak jak pieszecie, że praktycznie identyfikacji nie ma, to nie ma sensu nic dodatkowo wprowadzać, no bo po co, żeby kase wetom nabić :-/

Właśnie się dowiedziałam, że badania oczu berneńczyków to też "pic na wode" - te badania które się robi sa na choroby, na które berneńczyki nie chorują, a na te choroby na które mogą zachorować, nie ma testów :-?
Avatar użytkownika
Anirysova
Moderator
 
Posty: 5202
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:23
Lokalizacja: śląskie
psy: Monia, Wiki, Banu, Sisi i Duma
Hodowla: Anirys Team FCI

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Busola » 2008-12-20, 11:25

Ania Gd napisał(a):Odnoszę wrażenie że temat znowu dryfuje na mieliznę.


Może założyc nowy temat, faktycznie ostatnie posty nijak sie mają do hodowli na linię, ale faktem jest że rodzi nam sie tutaj coś fajnego i warto by było to kontynuować by znowu nie skończyło sie li tylko na pisaniu postów.

Pytanie: (prosze mi wybaczyć, nie znam sie na procedurach obowiązujących w ZK) w jaki sposób można formalnie wprowadzić dodatkowe rygory dla szwajcarów (Klub obejmuje wiele ras), bo rozumiem że mówimy tutaj tylko o szwajcarach, tak?
I jeszcze: czy wniosek musi zawierać wszelkie szczegóły i wytyczne czy tylko zarys ewentualnych zmian, a szczegóły (wykonawcze) opracowuje GKH?

Apropos identyfikacji psów podczas badania RTG - czy uprawnieni radiolodzy mają do tego obowiazek, jesli tak to jaki regulamin to okresla?

Dziekuje z góry :-)
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Magda » 2008-12-20, 12:00

Z mojej strony też mały off. Na prześwietleniu u dr Siembiedy, wszystkie psy, które były w tym samym czasie co ja z Bastkiem, miały sprawdzane tatuaże. I to dokładnie. Suczka owczarka bardzo się wyrywała, ale nie miała taryfy ulgowej, była trzymana tak długo aż lekarz nie odczytał tatuażu. Na testach (Łódź) też sprawdzali tatuaże.
Jednak na wystawach już nie, często nie sprawdzali nawet książeczki zdrowia czy zaświadczenia od weta, nie mówiąc już o tatuażu. Chipy są coraz powszechniejsze; chociażby w Czechach są już na porządku dziennym. W Polsce problemem jest brak czytników... w dużych miastach oczywiście są, ale w mniejszych czy na wsiach niestety tylko nieliczni weterynarze je posiadają (u nas na przeszło 50 tys mieszkańców jeden wet dysponuje czytnikiem..). Odnośnie badań RTG, też uważam, że HD, ED i OCD powinny być w Polsce obowiązkowe :!:
Myślę, że w Polsce (podobnie na Węgrzech) i tak idziemy w tym kierunku, zwiększa się świadomość, sporo osób mimo wymaganego tylko HD, robi "komplet" prześwietleń.
Avatar użytkownika
Magda
 
Posty: 3392
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 18:35
Lokalizacja: woj.łódzkie

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Ania Gd » 2008-12-20, 12:51

AniRysTeam napisał(a):Ale jeśli jest tak jak pieszecie, że praktycznie identyfikacji nie ma, to nie ma sensu nic dodatkowo wprowadzać, no bo po co, żeby kase wetom nabić :-/

Aniu, wkrótce wchodzi obowiązek chipowania i czytniki będą musiały być, to już postanowione.
Jeśli wychodzić z założenia nie nie ma sensu nic robić to pozostaje nam tylko "zahibernować się" i czekać na lepsze czasy, kiedy to już będą obowiązkowe badania, obowiażkowa identyfikacja itd itd bo prędzej czy później to nastąpi ponieważ bez tego po prostu się nie da.
Tylko kto to wprowadzi ........ no bo na pewno nie ci zahibernowani.
Taki sam był opór przy wprowadzaniu komputerów w urzędach i niemal każdej innej zmiany.
Ale od pewnych rzeczy nie ma odrwrotu.
Avatar użytkownika
Ania Gd
 
Posty: 2108
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:18

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez iwona_k1 » 2008-12-20, 13:28

Czy związek nie może wymóc na lekarzach weterynarii sprawdzania dokumentów i tatuaży przy istotnych badaniach zakladając,że to obcy lekarz,który nie zna psa?Może należałoby poruszyć temat z izbą weterynaryjną i wprowadzić takie przepisy?
Avatar użytkownika
iwona_k1
 
Posty: 4394
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-11-23, 21:27
Lokalizacja: Sosnowiec
psy: Ursa Puchate Kreple,Zorn(*) Agis Petkowskie Wzg

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Anirysova » 2008-12-20, 14:08

Ania Gd napisał(a):
AniRysTeam napisał(a):Ale jeśli jest tak jak pieszecie, że praktycznie identyfikacji nie ma, to nie ma sensu nic dodatkowo wprowadzać, no bo po co, żeby kase wetom nabić :-/

Aniu, wkrótce wchodzi obowiązek chipowania i czytniki będą musiały być, to już postanowione.
Jeśli wychodzić z założenia nie nie ma sensu nic robić to pozostaje nam tylko "zahibernować się" i czekać na lepsze czasy, kiedy to już będą obowiązkowe badania, obowiażkowa identyfikacja itd itd bo prędzej czy później to nastąpi ponieważ bez tego po prostu się nie da.
Tylko kto to wprowadzi ........ no bo na pewno nie ci zahibernowani.
Taki sam był opór przy wprowadzaniu komputerów w urzędach i niemal każdej innej zmiany.
Ale od pewnych rzeczy nie ma odrwrotu.


Zgadza sie, ale co z tego, że będą przepisy, gdy i tak nie będą stosowane, lub omijane :-? Obowiązki można zmieniać, ale najtrudniej zmienić mentalność :-/

Ja i tak będę robić badania wymagane i niewymagane tak jak teraz, a może i więcej :-)

A propos wątku, może moderator wydzieli nowy wątek na nowy temat :->
Avatar użytkownika
Anirysova
Moderator
 
Posty: 5202
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:23
Lokalizacja: śląskie
psy: Monia, Wiki, Banu, Sisi i Duma
Hodowla: Anirys Team FCI

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez iwona_k1 » 2008-12-20, 16:10

Święta prawda ;tylko osób,które tak uwazają pewnie tez jest zdecydowana mniejszość.Gdyby tak nie bylo,świat bylby idealny.Prowadzenie hodowli wymaga ogromnej wiedzy teortycznej popartej długoletnim doświadczeniem a i tak jak udalo mi się zorientować z zawiłej dyskusji sposobów prowadzenia hodowli i koncepcji jest bardzo wiele.Dłatego rzeczywiście wszyscy milośnicy psów,którzy rzeczywiście pragnąc coś czy zrobić dla rasy powinni dolożyć wszelkich starań,żeby to zmienić.Kropla drąży skałę i myślę,że podjęcie pewnych dzialań to nie będzie walka z wiatrakami.Wiem,że tylko bogate kraje stać na stworzenie policji dla zwierząt ale walka z pseudohodowlami jest chyba dużo łatwiejsza;choćby przez urzędy skarbowe?Czy straż miejska nie mogłaby mieć uprawnień kontroli posesji i konfiskaty psów przebywających w zlych warunkach?Nie wiem,może bujam w obłokach ale tak sobie głosno myslę...
Avatar użytkownika
iwona_k1
 
Posty: 4394
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-11-23, 21:27
Lokalizacja: Sosnowiec
psy: Ursa Puchate Kreple,Zorn(*) Agis Petkowskie Wzg

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Ewa z Dżoszem » 2008-12-20, 17:17

Posiadanie dwóch psów, w tym jednego ze statusem hodowlanym oraz jednomiotowym dorobkiem sprawia, że nie czułam się upowazniona do zabierania głosu w tym wątku, gdzie wypowiadaja się głównie hodowcy.

Z uznaniem jednak przypatruję się dyskusji wolnej od prostackich prztyków, absurdalnych ripost i tłumaczeń co autor miał na myśli, a co zrozumieli inni.

Cieszy mnie to coś, co zaczęło się wykluwać na poprzednich stronach. Jeśli dyskusja przybierze formę bardziej konkretną i uda się skomponować wniosek do Przewodniczącego Klubu

Cytat:
"Jeśli znajdą się chętni, wniosek należy skierować do Przewodniczącego Klubu.

My niżej podpisani wnioskujemy o:
1. ................
2. ................
3. ................

Z poważaniem,

- Imię i Nazwisko, oddział, nr legitymacji, własnoręczny podpis

W kwestii formalnej, decyzję o zatwierdzeniu czy też odrzuceniu wniosku nie podejmuje Klub tylko Główna Komisja Hodowlana, ponieważ Klub - Komisja podlega tejże.
Przewodniczący Klubu przekazuje taki wniosek do rozpatrzenia GKH.
W kwestiach hodowlanych podejmowanie jakichkolwiek decyzji leży w gestii tylko i wyłącznie Głównej Komisji Hodowlanej przy Zarządzie Głównym Związku Kynologicznego w Polsce."


(post Margo na stronie 10) dotyczący na przykład:
chipowania szczeniąt, badań (obok HD) ED, OCD, profilu genetycznego suk i psów hodowlanych oraz ich potomstwa, czy jeszcze innych rozwiązań praktykowanych już w krajach skandynawskich a jakże pożytecznych, czy nawet dotyczących doprecyzowania zasad nabywania statusu hodowlanego - pomiar wysokości w kłębie i innych parametrów (np proporcji ciała) nie tylko "na oko", to mam wrażenie, że skończyłoby się wieloletnie narzekanie na ogólną niemoc a zaczęła ważna praca przynosząca polskim hodowlom większy prestiż i uznanie.

Klub Molosów i Szwajcarskich Ras Pasterskich może, jeśli zechce takie standardy hodowlane wypracować w odniesieniu do BPP. Jeśli środowisko hodowców życzy sobie takich procedur. Bo do hodowców należy wszelka inicjatywa.
Miejscem skupiającym tych najpoważniejszych jest Wystawa Klubowa. Wszak tytuł Zwycięzcy Klubowego nie ma sobie równych i jest wpisywany do rodowodu. Na rozstrzygnięcia w konkurencjach hodowlanych czekają nie tylko wystawcy ale jak mniemam całe środowisko.
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na przykład do zgłaszających na wystawę klubową hodowców rozesłać ankiety (lub zorganizować to w inny sposób) i zebrać je z powrotem na wystawie (mogą być anonimowe) z zapytaniem czy hodowca jest zainteresowany wprowadzeniem nowych regulacji, które z nich uznałby za obowiązkowe, które za zalecane i czy ma jakieś inne propozycje. Na podstawie tak zebranego materiału można opracować wniosek do Przewodniczącego Klubu.

Nie chcę być źle zrozumiana. Absolutnie nie uważam, że to co robią polscy hodowcy jest niewłaściwe. Jest jak najbardziej właściwe! Mam największy szacunek dla osiągnięć w ciężkiej pracy hodowlanej popartej rzetelną, merytoryczną wiedzą i generalnie wielkiego zaangażowania ( co skutkuje wszelkim dobrem i kolejnymi pokoleniami).
W mojej ocenie brakuje jednak ujednoliconych zasad wedle których niemożliwe byłyby jakiekolwiek dziwne praktyki o czym słyszy się czasem lub czyta na forum – podkreślam, że nikogo konkretnego nie mam na myśli.

Jasne, czytelne reguły to brak możliwości manipulowania rzeczywistością i co ważniejsze - narażania się na taki zarzut
(co budzi oczywistą potrzebę odpierania ataku, pochłania dużo czasu, energii i psuje atmosferę)


Jeśli nastąpi poważne rozwinięcie tematu (nie musi się to odbywać publicznie) i będą potrzebne podpisy zwykłych członków ZK pod wnioskiem – jestem i absolutnie popieram!

W ramach istniejących regulacji ZK jest obecny Klub. Jeśli tam dzieje się mało – to należy zadać sobie pytanie: dlaczego?. Skoro udaje się pospolite ruszenie w temacie rozetek i pucharów, można pospolite ruszenie rozszerzyć o sprawy znacznie ważniejsze dla rasy i jej perspektyw.

Podstawowe pytanie brzmi: czy ktoś jest w ogóle tym zainteresowany?

Wszystkim entuzjastom, sceptykom oraz oponentom życzę dużo dobra i wytrwałości w pokonywaniu wszelkich trudów, odważnych, mądrych decyzji i wspaniałych efektów w pracy.
Avatar użytkownika
Ewa z Dżoszem
 
Posty: 406
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-12-19, 22:23
Lokalizacja: Lublin

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez MB » 2009-01-30, 11:41

Margo napisał(a):
Ania Gd napisał(a):Margo

Czy zechciałabyś "ująć to w słowa" i napisać taki wniosek; kilka zdań;
żeby każdy chętny mógł go sobie wydrukować i wysłać pocztą ?

Wiem, że przed Świętami pewnie też jesteś zagoniona, ale trzeba "kuć żelazo póki gorące" i są chętni.

Dziękuję


W zasadzie nie ma tu czego "ujmować w słowa"

Jeśli znajdą się chętni, wniosek należy skierować do Przewodniczącego Klubu.

My niżej podpisani wnioskujemy o:
1. ................
2. ................
3. ................

Z poważaniem,

- Imię i Nazwisko, oddział, nr legitymacji, własnoręczny podpis


Czy coś komuś :-) wiadomo czy ten wniosek został wysłany ?
Zbliża się wystawa w Rzeszowie i można by zebrać kilka podpisów.
Jeśli takowego nie ma , to ja mogę go napisać i do Rzeszowa go przywieźć .
Ewentualnie potem może go ktoś zabrać dalej , np. na wystawę katowicką - ja raczej na niej nie będę.

Żeby nie mieszać tematów to można by rozdzielić ten na dwa wątki.
Avatar użytkownika
MB
 
Posty: 1690
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-27, 23:15
Lokalizacja: Mazańcowice k.B-B
psy: Wania,Konrad,Fia, Solo['] Paiko['] Sasza[']

Re: Petycja do klubu o badania na ED itd.

Postprzez Busola » 2009-01-30, 13:13

no to i ja skopiuje swojego posta

w razie czego wiem jak dostarczyć ów wniosek na wystawę do Bydgoszczy (tydzień po Rzeszowie).
Siostra Dalmisi Debiutuje w Rzeszowie, będzie również w Bydgoszczy więc można poprosić o transport wniosku
Tutaj w Bydzi ja sie mogę tym zająć i przekazać potem komuś innemu
Z resztą jest "tu" jeszcza Pan Józef a ufam że zaszczyci swą obecnością wystawę Walentynkową i pomoże.
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Re: Petycja do klubu o badania na ED itd.

Postprzez MartaD » 2009-01-30, 13:40

Ja mogę zabrać z Bydgoszczy do Zielonej Góry i z Zielonej do Katowic ;-)
Avatar użytkownika
MartaD
Administrator
 
Posty: 2889
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-26, 10:13
Lokalizacja: okolice Szczecina
psy: Lusionki
Hodowla: Lusion

Re: Petycja do klubu o badania na ED itd.

Postprzez Guard » 2009-01-30, 13:43

A co zrobić, żeby nasz szanowny Związek wprowadził obowiązkowe badania HD ED i OCD dla dużych szwajcarów. Ta rasa nie ma obowiązkowych badań nawet na HD!!!!! :cry:
Guard
 
Posty: 1788
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-02-28, 21:16
psy: Parwuś, Rota, Scarlett, Winter(*), Moris(*)

Re: Petycja do klubu o badania na ED itd.

Postprzez Anirysova » 2009-01-30, 14:01

Ja myślę, że ponieważ Duże także należą do tego samo klubu molosów co berneńczyki można to załatwić jedną petycją. Najlepiej zrobić tak, żeby te same badania obowiązywały obie rasy. Co wy na to?
Ponieważ w Katowicach będzie bardzo dużo wystawców, to potem można by już wysłać petycję do Klubu?
Czy powinno podawać się nr członkowski ZKwP?
Avatar użytkownika
Anirysova
Moderator
 
Posty: 5202
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:23
Lokalizacja: śląskie
psy: Monia, Wiki, Banu, Sisi i Duma
Hodowla: Anirys Team FCI

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Berneński Pies Pasterski

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości