Lękliwość u berna czy zwykłe 'pety emocjonalne'?

[meggy]

Wklejam do poczytania, sa to moje materiały ze szkolenia i nie powinny byc publikowane ,ale prosze .


Obrazek został zmniejszony.



Obrazek został zmniejszony.




Obrazek został zmniejszony.

Obrazek został zmniejszony.


Obrazek został zmniejszony.

[Brożkin]

Super Małgosia

Pierwsza część mówi właściwie o tym, o czym pisałem kilka postów wyżej czyli o wpływie socjalizacji szczenięcia na jego późniejsze zachowania.
Niestety materiał ten jest w dużej mierze oparty na teoriach Fischera. W jego książce "Okiem Psa" czytamy o teorii dominacji, o uzyskaniu przewodnictwa w stadzie itp. Fischer po latach sam wycofał się z tego co napisał, publikując drugą książkę "Dlaczego mój pies...?"
Zalecam zatem bardzo ostrożne podejście do teorii Foschera...

[annasm]

Zastanawia mnie jeden fragment "miedzy ósmym a 12 tygodniem wzrasta uczucie lękliwości opiekun psa powinien zwracać szczególna uwagę na to aby pies nie doświadczył w tym okresie zbyt silnego strachu, stresu i bólu.."
Nie jest to jedyne opracowanie w którym spotkałam się z tego typu charakterystyką tego okresu. Piszę to w kontekście czasu odbierania psa z hodowli - to niewątpliwie jest to źródło bardzo silnego stresu. Z drugiej strony dobrze jest aby szczeniak trafił do nowego domu przed ukończeniem 12 tygodnia życia - bo w tym okresie najlepiej tworzy więzy z nową rodziną - nowym stadem.
Co Wy o tym myślicie?

Ja też nie jestem zwolennikiem teorii dominacji. Ale z obserwacji własnego psa i paru innych znajomych wydaje mi się że aby mieć w domu niekłopotliwe dobrze współżyjące w społeczeństwie zwierzę nie możemy mu zostawiać możliwości bycia przewodnikiem w stadzie - w dzisiejszych czasach to zadanie przekraczające możliwości nawet najbardziej stabilnego psychicznie psa. Frustracja że nie może sprostać zadaniu spowoduje że będzie reagował agresją czy lękiem. Pies musi wiedzieć kto jest przewodnikiem, kto wydaje polecenia, kto rządzi. I wtedy wszystko jest poukładane na właściwych miejscach.
To nie znaczy np że pies nie może spać na kanapie - może - ale musi wiedzieć że dzieje się tak ponieważ jego przewodnik sobie tego życzy, a nie pies.

[Hekate]

"W tym okresie dorosły pies ustala swoją pozycję w stadzie raz na zawsze. Sytuacja ta oczywiście nie zwalnia właściciela od ciągłego demonstrowania swojej wyższości nad mnim, podobnie jak to się dzieje w stadzie wilków."

Błagam nie wracajmy do teorii dominacji wg Fishera, gdzie sam autor pod koniec życia stwierdził że jest ona błędna. A co chyba najważniejsze teoria dominacji była opierana na obserwacji wilków w niewoli, a te na ograniczonej powierzchni zachowująsie zupełnie inaczej niż w naturze. Struktura społeczna wilków jest o wiele bardziej zawiła i finezyjna, niż hierarchia liniowa, która zakłada zbytnio idące uproszczenia.
A jeśli wszystko jest wyuczone, dlaczego osoby wybierające psa do sportu np OBI tak bardzo zwraca uwagę na rodziców, z jakiej lini pochodzą. To są wszystko składowe psa, ale jak wszędzie predyspozycje są równie ważne.
Ze zgniłych jabłek nie będzie dobrego jabecznika, choćbyśmy mieli najlepszy przepis. Tak samo jak ustawimy za wysoką temperaturę i się spali. Nie można zapominać o wszystkich decydujących czynnikach.

Oczywiście wychowanie jest ważne, ale geny również. Przecież one też wpływają na psa.
U Anirysków King jest ich kolejnym berneńczykiem, wychowywał sie współnie z Monia która takich zachowań jak on nie przejawa. Każdy posiadający kilka berneńczyków może powiedziec o różnicach między nimi. Jeżeli berneńczyli są tak wrażliwe ze potrzebują szczególnego traktowania to może powinny być szkolenia i psie przedszkola tylko pod nie? Nie róbmy z nich psa specjalnej troski.
"To własnie te pierwsze tygodnie psa kształtuja charakter psa, jego psychikę oraz zdolność do współpracy z człowiekiem "
Są tu też wypowiedzi że przez pierwsze 8 tygodni, gdy pies jest jeszcze w hodowli, bardzo dużo uczy się od matki (w powyższym cytacie z tekstu wstawionego przez Meggy proszę zwrócić uwagę że piszą o tygodniach nie miesiącach). W takim razie powinno się wykluczać i suki z lękliwością nabytą bo też szczeniaki będą brały z niej przykład.

[annasm]

Oczywiście ze geny tez są ważne - są podstawą na której kształtuje się charakter. Ale nie są w tym wszystkim najważniejsze są tylko materiałem wyjściowym.

"To własnie te pierwsze tygodnie psa kształtuja charakter psa, jego psychikę oraz zdolność do współpracy z człowiekiem "
Są tu też wypowiedzi że przez pierwsze 8 tygodni, gdy pies jest jeszcze w hodowli, bardzo dużo uczy się od matki (w powyższym cytacie z tekstu wstawionego przez Meggy proszę zwrócić uwagę że piszą o tygodniach nie miesiącach). W takim razie powinno się wykluczać i suki z lękliwością nabytą bo też szczeniaki będą brały z niej przykład.

Oczywiście że tak - wg mnie te pierwsze tygodnie życia są najważniejsze, to czego pies się nauczy w tym okresie zostaje mu na całe życie i wg mnie żadna socjalizacja i ciężka praca tego nie zmieni. Szczenię zabrane od matki zaraz po urodzeniu i wychowywane z dala od osobników swojego gatunku nie będzie w swoim rozumieniu psem i nie nauczy się pewnych zachowań właściwych dla psa.
A co do hodowania psów pod katem OBI czy pracy na śladzie - szczeniaki owszem maja pewną pulę genetyczna która predysponuje je do takiej pracy. Ale to matka (która pracuje tak a nie inaczej) uczy je od urodzenia pewnych zachowań które predysponują je do tego typu zadań.
Ciekawy byłby eksperyment gdyby były dwa mioty w jednym to suka jest mistrzem pracy na śladzie a ojciec jest nie pracujący a w drugim odwrotnie matka nie ma o niczym pojęcia a ojciec jest mistrzuniem. Które szczeniaki byłyby lepsze? Co jest silniejsze geny czy zachowania wpojone przez matkę w pierwszym okresie życia.

[Anirysova]

U Anirysków King jest ich kolejnym berneńczykiem, wychowywał sie współnie z Monia która takich zachowań jak on nie przejawa. Każdy posiadający kilka berneńczyków może powiedziec o różnicach między nimi.

Co ciekawe, Eryk, który jako pierwszy do nas przyjechał właściwie nie był sojalizowany tak jak to teraz się robi (10 lat temu nie było takiej wiedzy), nie chodził na żadne szkolenia, a i tak miał wzorcowy charakter.
Orson i Darwin już bardziej udzielały się towarzysko, ale na szkolenie poszły dopiero gdy miały półtora roku i też jest OK, chociaż każdy jest inny.
Dopiero z tymi najmłodszymi byliśmy na psim pszedszkolu i w różnych ciekawych miejscach. Tak jak pisałm do 14 m-cy King był bardzo odważny i dopiero gdy pewnego razu wystraszył się głośnej muzyki z głośników, to potem zaczął się bac innych rzeczy. Nie wiem może potem popełniliśmy gdzieś jakiś błąd, ale teraz już do tego nie dojdziemy. Co ciekawe nie boi się wystrzałów, ani burzy , tylko dudniącej głośnej muzyki i na swoim terenie nie podejdzie do obcych ludzi, a na spacerze czasem tak. Monia prawie zawsze była razem z nim i nigdy niczego się nie przestraszyła. Dla mnie to jest dziwne.

A jeśli chodzi o termin odbioru szczeniaka, to czytałam że najlepiej odbierac w wieku 7 tygodni, bo potem jest te kilka newralgicznych tygodni.

[annasm]

A teraz co do psów specjalnej troski - NIE - powinniśmy berneńczyki traktować jak psy normalne i wrażliwe - nie demonizujmy problemu - liczba psów z prawidłową psychiką jest spora. Ważne abyśmy potrafili postępować z nimi tak aby żyło się nam z nimi przyjemnie i bez kłopotów.
Popatrzmy sobie np na populację yorków - tam tez problemy z socjalizacją, agresją i lękliwością też bywają spore. No ale yorka możemy zamknąć w torbie i problemu nie widać.

[Brożkin]

Ja też nie jestem zwolennikiem teorii dominacji. Ale z obserwacji własnego psa i paru innych znajomych wydaje mi się że aby mieć w domu niekłopotliwe dobrze współżyjące w społeczeństwie zwierzę nie możemy mu zostawiać możliwości bycia przewodnikiem w stadzie...

No tak Aniu, ale chodzi o to, że my ludzie i nasze psy nie tworzymy stada w znaczeniu stricte. Zatem żadne z nas (ani człowiek ani pies) nie może objąć w nim przewodnictwa. Na tym miedzy innymi polega bezsensowność teorii dominacji...

[Busola]

Błagam nie wracajmy do teorii dominacji wg Fishera, gdzie sam autor pod koniec życia stwierdził że jest ona błędna. A co chyba najważniejsze teoria dominacji była opierana na obserwacji wilków w niewoli, a te na ograniczonej powierzchni zachowują sie zupełnie inaczej niż w naturze.

a jak nazwiesz warunki bytowania psa w ludzkiej rodzinie? Naturalne?

...ale chodzi o to, że my ludzie i nasze psy nie tworzymy stada w znaczeniu stricte. Zatem żadne z nas (ani człowiek ani pies) nie może objąć w nim przewodnictwa. Na tym miedzy innymi polega bezsensowność teorii dominacji...

czy aby na pewno - śmiem frywolnie wątpić
nie musi być to jeden osobnik, może to być para Alfa, czyli np. rodzice (głowa i szyja rodziny)

[Brożkin]

czy aby na pewno - śmiem frywolnie wątpić
nie musi być to jeden osobnik, może to być para Alfa, czyli np. rodzice (głowa i szyja rodziny)

Jeśli rodzice będą parą Alfa dla swoich ludzkich dzieci, to wszystko się zgadza

Jeśli chodzi o relację człowieka z psem to pozwól, że przytoczę fragment wpisu na moim blogu (oczywiście polecam )

Teoria dominacji, o której pisał Fisher opiera się w dużym stopniu na przewodnictwie w stadzie. Na tym, że stadem rządzi samiec Alfa. Problem w relacji człowieka i psa zaczyna się już w chwili ustalenia czy ludzie i psy tworzą stado. Z samych definicji, których jest ogrom można się przychylić do opinii, że tak. Ja jednak wolę mówić, że pies i człowiek żyją po prostu w jednej rodzinie, której każde pełni zupełnie inną rolę. Ale nawet jeśli uznamy, że jesteśmy dla psa członkami jego stada, to i tak teoria dominacji się nie sprawdza. Dlaczego? Otóż dlatego, że człowiek nie mógłby w oczach psa objąć przewodnictwa w takim stadzie, a więc nie mógłby stać się osobnikiem Alfa.

Fisher pisząc o dominacji, przewodnictwie w stadzie opierał się na życiu i zachowaniach wilków, ale psy przez tysiące lat u boku człowieka zatraciły dość istotnie układ hierarchii w stadzie, bo po prostu przestały w nich żyć.

Do ustalenia hierarchii w stadzie dzikich zwierząt służą także zachowania agresywne. Pisałem we wcześniejszych postach, że zachowania agresywne są sposobem komunikacji. W ustalaniu hierarchii także. Niestety człowiek nie potrafi i nigdy nie będzie potrafił posługiwać się agresją w sposób zrozumiały dla psa tak, aby ten mógł uznać jego wyższość w domniemanym stadzie.

Ponadto warto wspomnieć, że osiągnięcie statutu samca Alfa ściśle wiąże się z posiadaniem potomstwa, a co za tym idzie na przykład “pierwszeństwem” w kryciu samic. Myślę, że ten aspekt w odniesieniu do wspólnego życia człowieka i psa nie wymaga komentarza…

[hania]

Błagam nie wracajmy do teorii dominacji wg Fishera, gdzie sam autor pod koniec życia stwierdził że jest ona błędna. A co chyba najważniejsze teoria dominacji była opierana na obserwacji wilków w niewoli, a te na ograniczonej powierzchni zachowują sie zupełnie inaczej niż w naturze.

a jak nazwiesz warunki bytowania psa w ludzkiej rodzinie? Naturalne?

Na ile uwierzyłabyś w badanie psychiki ludzkiej opierającej się tylko na obserwacji szympanów w zoo?
Bo tak mniej więcej ma się wilk w niewoli do współczesnego psa.

[hania]

Oczywiście ze geny tez są ważne - są podstawą na której kształtuje się charakter. Ale nie są w tym wszystkim najważniejsze są tylko materiałem wyjściowym.

A według mnie dobre geny to podstawa dobrego psa. Bo psa z kiepskim założeniem genetycznym można wypracowac tylko do pewnego poziomu, ale pewnych rzeczy sie nie przeskoczy. Jeżeli dobre geny nie byłby ważne to osoby myślace na poważnie o sporcie z psem brałyby psa z pierwszej lepszej hodowli - a jakoś tak nie robią.

A co do hodowania psów pod katem OBI czy pracy na śladzie - szczeniaki owszem maja pewną pulę genetyczna która predysponuje je do takiej pracy. Ale to matka (która pracuje tak a nie inaczej) uczy je od urodzenia pewnych zachowań które predysponują je do tego typu zadań.

Możesz uściślić? W jaki sposób matka uczy od urodzenia szczeniaka zachowań przydatnych w OBI czy pracy węchowej?

Ciekawy byłby eksperyment gdyby były dwa mioty w jednym to suka jest mistrzem pracy na śladzie a ojciec jest nie pracujący a w drugim odwrotnie matka nie ma o niczym pojęcia a ojciec jest mistrzuniem. Które szczeniaki byłyby lepsze? Co jest silniejsze geny czy zachowania wpojone przez matkę w pierwszym okresie życia.

A jak sprawdzisz co te niepracujace psy niosą w genach?

[annasm]

Człowiek (ludzie) i pies tworzą całość - czy nazwiemy to rodziną czy stadem to tylko kwestia nomenklatury. Aby wszystkie części tej całości współgrały i nie podkładały sobie kłód pod nogi potrzebne są jakieś zasady i ich przestrzeganie. Ktoś musi te zasady ustalać i je egzekwować. I nie będzie to "samiec alfa" ale będzie to "przewodnik stada" czy "głowa rodziny". I nie ma tu do rzeczy nic teoria dominacji. To ja decyduję czy moje dzieci mają chodzić spać o 21 czy mogą obejrzeć film kończący się o 24. Nie one. To ja decyduję czy pies może spać na kanapie i czy wolno mu ściągać kanapki z szafki w kuchni. I nie ważne kto pierwszy wchodzi przez drzwi czy kto śpi na czyim posłaniu. Ważne że moje słowo i moja decyzja jest ostateczna i niepodważalna (tu nie możemy zapominać o konsekwencji).
Dzieci jak i psy potrzebują ustalonych, jasnych zasad co wolno a czego nie. I wtedy mogą spokojnie żyć i się rozwijać. W poczuciu bezpieczeństwa. Bo ani dziecko ani pies nie może być postawione przed zadaniem które przerasta ich możliwości. I wtedy nie ma problemów behawioralnych i zachowań aspołecznych.
To nie znaczy oczywiście że w moim domu panuje wojskowy dryl - jestem miękka i często się zgadzam na różne propozycje. Ale dzieje się to na zasadzie dialogu (tu pisze o dzieciach - proszę nie przypuszczać że Czak jest aż tak inteligentny że jest w stanie ze mną negocjować kupno nowego posłania) i to ja podejmuję decyzję. Mogę im kupić ekstra zabawkę w sklepie jeśli o to poproszą - ale nie będzie to efektem wrzasku i kopania nogami tylko dialogu. A kiedy decyzja będzie na nie przyjmą ją i spokojnie się z nią pogodzą.
Nie umiem tego wytłumaczyć bez dawania przykładów z dziećmi. Ale wydaje mi się że podstawa wychowania psa jest taka sama.

[Brożkin]

... To ja decyduję czy moje dzieci mają chodzić spać o 21 czy mogą obejrzeć film kończący się o 24. Nie one. To ja decyduję czy pies może spać na kanapie i czy wolno mu ściągać kanapki z szafki w kuchni...

Dzieci jak i psy potrzebują ustalonych, jasnych zasad co wolno a czego nie. I wtedy mogą spokojnie żyć i się rozwijać. W poczuciu bezpieczeństwa. Bo ani dziecko ani pies nie może być postawione przed zadaniem które przerasta ich możliwości...
To nie znaczy oczywiście że w moim domu panuje wojskowy dryl - jestem miękka i często się zgadzam na różne propozycje. Ale dzieje się to na zasadzie dialogu (tu pisze o dzieciach - proszę nie przypuszczać że Czak jest aż tak inteligentny że jest w stanie ze mną negocjować kupno nowego posłania) i to ja podejmuję decyzję. Mogę im kupić ekstra zabawkę w sklepie jeśli o to poproszą - ale nie będzie to efektem wrzasku i kopania nogami tylko dialogu. A kiedy decyzja będzie na nie przyjmą ją i spokojnie się z nią pogodzą.

Te zdania mają sens. Ja postępuję podobnie choć częściej ulegam psom niż dzieciom

[hania]

Te zdania mają sens.

I są bardzo prawdziwe

[Hekate]

A co do hodowania psów pod katem OBI czy pracy na śladzie - szczeniaki owszem maja pewną pulę genetyczna która predysponuje je do takiej pracy. Ale to matka (która pracuje tak a nie inaczej) uczy je od urodzenia pewnych zachowań które predysponują je do tego typu zadań.
Ciekawy byłby eksperyment gdyby były dwa mioty w jednym to suka jest mistrzem pracy na śladzie a ojciec jest nie pracujący a w drugim odwrotnie matka nie ma o niczym pojęcia a ojciec jest mistrzuniem. Które szczeniaki byłyby lepsze? Co jest silniejsze geny czy zachowania wpojone przez matkę w pierwszym okresie życia.

Ciekawe by to było doświadczenie, ale zarazem skoro kształtowanie charakteru wychodzi głównie od wyuczonych w pierwszych tygodniach zachowań i dalszych doświadczeń szczeniecia. To w takim razie , charakter psa którego najczęściej szczenięta nie widzą jest mało ważny, gdyż jest tylko jedna małą składową wszystkiego. Tym bardziej mnie zastanawia, że nieraz słyszałam jako główy argument za wyrobieniem psu repro, że ma fantastyczny charakter i warto go przenieść dalej, mimo że pies ma np HD-C (doskonale wiem że to nie generuje do tego że pies będzie przekazywał potomstwu uwarunkowania do dysplacji, tak jak HD-A nie gwarantuje jej braku i nie nawiązuje do żadnego konkretnego psa), a długość życia przodków była przeciętna

a jak nazwiesz warunki bytowania psa w ludzkiej rodzinie? Naturalne?

Tak, oczywiście, przecież tak właśnie powstał gatunek psi Udomowiony od początku przez człowieka, i od tysięcy lat hodowany tak by człowiekowi w jego domostwie towarzyszył i spełnał przy okazji różne funkcje. Są wprawdzie dzikie psy takie jak dingo które się uniezależniły od człowieka. Ale nasze psy są już od nas zależne, a nawet psy błakajace się bezdomne szukają przy siedzibach ludzkich pożywienia.
A gdzie według ciebie są naturalne warunki życia dla psów?

[annasm]

A co do hodowania psów pod katem OBI czy pracy na śladzie - szczeniaki owszem maja pewną pulę genetyczna która predysponuje je do takiej pracy. Ale to matka (która pracuje tak a nie inaczej) uczy je od urodzenia pewnych zachowań które predysponują je do tego typu zadań.
Ciekawy byłby eksperyment gdyby były dwa mioty w jednym to suka jest mistrzem pracy na śladzie a ojciec jest nie pracujący a w drugim odwrotnie matka nie ma o niczym pojęcia a ojciec jest mistrzuniem. Które szczeniaki byłyby lepsze? Co jest silniejsze geny czy zachowania wpojone przez matkę w pierwszym okresie życia.

Ciekawe by to było doświadczenie, ale zarazem skoro kształtowanie charakteru wychodzi głównie od wyuczonych w pierwszych tygodniach zachowań i dalszych doświadczeń szczeniecia. To w takim razie , charakter psa którego najczęściej szczenięta nie widzą jest mało ważny, gdyż jest tylko jedna małą składową wszystkiego. Tym bardziej mnie zastanawia, że nieraz słyszałam jako główy argument za wyrobieniem psu repro, że ma fantastyczny charakter i warto go przenieść dalej, mimo że pies ma np HD-C (doskonale wiem że to nie generuje do tego że pies będzie przekazywał potomstwu uwarunkowania do dysplacji, tak jak HD-A nie gwarantuje jej braku i nie nawiązuje do żadnego konkretnego psa), a długość życia przodków była przeciętna

Nie napisałam że charakter wywodzi się tylko od wyuczonych zachowań - napisałam że jest składową wielu czynników - i na jego rozwój ma wpływ i to i to. I nie można wszystkiego zwalać na złe geny. W tym przypadku czynniki srodowiskowe grają też ogromną rolę.

[Hekate]

Tu wyszłam z twojej wypowiedzi ale nie chciałam całościowo do niej nawiązywać. Ot wyszła mi taka dygresja gdy tak się nawzajem próbujemy przekonać co do ważności przenoszonych genów. A to że wszystko ma wpływ, co też tak uważam Tylko troche w innym stopniu. Tzn że nie można zaniednywać żadnego z czynników, licząc że reszta to wyrówna

Ale naprawdę interesujący byłby wynik takiego eksperymentu, w jednej z książek czytałam o jakichś właśnie przykładowych miotach i co przenosiły. Ale za chiny nie mogę sobie przypomnieć w której to było, i czy nie jest u kogoś wypożyczona

[allam]

Czyli, że każdy ma takiego psa jakiego chce mieć

Nie wypowiadam się na temat bernów, bo nie znam tej rasy.
Wcześniej padło pytanie w którym momencie najlepiej odbierać szczeniaka z hodowli.
Sznaucerka wzięłam, gdy miał 4,5 miesiąca, DSPP - 3 miesiące i 7 dni.
Zero problemów z aklimatyzacją, nie musiałam uczyć czystości i każde z nich "naturalnie" wkroczyło do rodziny.
Fakt, że jednemu i drugiemu poświęciliśmy miesiąc na uczenie obowiązujących zasad, ale psy są dokłanie takie,
jakie chciałam mieć. Znają moje oczekiwania, wiedzą co wolno, a czego nie, wiedzą czego od nich oczekuję i zachowują się zgodnie z tym (nawet taka niby bzdura - nie chcę, żeby Roma była przyjazna do wszystkich, ona ma być zdystansowana, to nie maskotka, więc na spacerze, kiedy ktoś podchodzi i chce pogłaskać, nie ma mowy, ona się odchyla. Gdy powiem siad - siada i obserwuje mnie, jeżeli się uśmiechnę albo "kiwnę oczami" każdy może ją głaskać do woli, jeżeli z mojej strony brak reakcji - będzie robiła uniki i nie da się pogłaskać.
Moim zdaniem pies rodzi się z określonym temperamentem, więc praca z nim zależy od temperamentu. Natomiast strach jest sprawą nabytą, bo nikt nie rodzi się z wykazem rzeczy, zjawisk czy sytuacji, których należy się bać w sposób paraliżujący czy też wywołujący agresję (bez znaczenia czy jest ona spowodowana strachem czy też chęcią zdobycia pozycji czy podporządkowania sobie innych - zarówno psów jak i ludzi).
Ale może to tylko takie sobie bredzenie, bo nie mam żadnego poparcia naukowego, więc przepraszam, że się wtrąciłam.

[Hekate]

Allam, dobrze że się wtrącasz. Możemy się 'przekrzykiwać' wypowiedziami, ale do ilu ciekawych myśli i wniosków można dojść, lub się nie dać przekonać A jakie od razu orzeźwiające to przy przeważającej ciumkarni, ruszyć szarymi komórkami tak by swoje poglądy poprzeć rzeczowymi argumentami, zajrzeć do starych materiałów by co niektóre teorie sobie poprzypominać.