Lękliwość u berna czy zwykłe 'pety emocjonalne'?

[hania]

no to nalezy zaczac zmieniac psyche bernow i odwrazliwiac je na bodzce, tracac zachowania ktore tak bardzo nam sie podobaja np. wyjatkowa wrazliwosc w stosunku do dzieci

My chyba jednak inaczej rozumiemy wyraz wrażliwość umieszczony we wzorcu... co rozumiesz przez wyjątkową wrażliwość w stosunku do dzieci? No i powtarzam to, że pies jest wrażliwy (znaczy zauważający i reagujący na bodźce) to nie jest powód do odwrażliwiania, odczytuję to tak, jakby Twoim zdaniem pies wrażliwy (czyli zauważający i reagujący na bodźce) był psem strachliwym a dla mnie lękliwość i wrażliwość to nie to samo więc nie widzę potrzeby odwrażliwiania.

Reakcja na bodzce jest czyms normalnym, chyba ze mamy doczynienia z autyzmem mocna reakcja jest okreslana jako wrazliwosc.
Pytanie o jaka wrazliwosc chodzi we wzorcu...wedlug mnie chodzi o ta psychiczna, sadzac po charakterze bernenczyka
ale mamy doczynienia z rozna wrazliwoscia..

Wrażliwość na dżwięki

Psy są wrażliwe na dźwięki, ale niektóre z nich są wręcz nadwrażliwe. Uczestnictwo w ogólnym kursie tresury może być dla takiego psa torturą nie do opisania. Jego właściciel, wiedząc o tej nadwrażliwości może chodzić wokół swego psa na paluszkach i szeptać komendy. Dużą wrażliwość na dźwięki łatwo zauważyć. Jeśli nie będziemy uważać, nadużywanie głosu może być poważną przeszkodą w procesie uczenia się.

Wrażliwość wzrokowa

Idealnym przykładem jest pies spostrzegawczy Border collie. Oczy ma jak radary i reaguje na każdy ruch. Rasa jest znana z tego, iż w bardzo szybkim czasie się uczy. w rzeczywistości ten pies rejestruje w pamięci najdrobniejsze ruchy ciała właściciela, poprzedzające komendy i sytuacje. Nie tylko border collie są takie spostrzegawcze. To cecha osobnicza, niezależna od rasy.

Wrażliwość psychiczna

Wrażliwość psychiczna psów jest często związana z odpornością na stres. Presja psychiczna ze strony przewodnika może mieć ogromny wpływ na nadmiernie wrażliwego psa. Nie ma przy tym większego znaczenia, czy zły humor przewodnika dotyczy bezpośrednio psa, czy wynika z problemów domowych. Wrażliwy psychicznie pies reaguje niemal tępotą, przestając rozumieć, czego się od niego oczekuje. Nadmiernie wrażliwe psy pozostawione same sobie miewają kłopoty z opanowaniem lęku, co wyraża się demolowaniem domu, niszczeniem przedmiotów, nieustannym szczekaniem czy nawet wyciem. Taki pies potrzebuje akceptacji na każdym kroku.

źródło: Materiały pochodzą z książki: John Fisher " Okiem psa" przeł. Anna Redlicka

Dla mnie wrazliwosc nie jest rownoznaczna z lekliwoscia, jest jedynie powodem do wiekszej atencji wlasciciela wzgledm ksztaltowania psa i nie windowania genetyki jako jedynego, slusznego powodu lekliwosci.
pozdr

I według mnie taka nadmierna wrażliwość psychiczna powinna eliminować psa z hodowli. Dlatego, że i takim psom i ich właścicielom będzie się bardzo trudno żyło we współczesnym świecie.

[annasm]

Np moje starsze dziecko mając lat ze trzy (a rozgarnięty był nad swój wiek - gadał wtedy co najmniej jak pięciolatek i czasem zapominałam że jednak jest małym dzidziusiem) rozwalał swoje zabawki i nie chciał ich potem sprzątać. To wymyśliłam sposób mówiąc mu że w nocy przychodzi wróżka od nieporządków i zabiera porozrzucane zabawki. I tym niewinnym zdaniem o mały włos nie wdrukowałam dziecku nerwicy natręctw - przez dwa tygodnie w ogóle się nie bawił bo zabawki musiały być posprzątane. Odwracanie tego zajęło mi kilka tygodni pracy - na drzwiach wisiał nawet plakat z zakazem wstępu dla wróżek. I jednym niewinnym nieprzemyslanym zdaniem o mały włos nie popsułam mojemu dziecku całego dzieciństwa.
Dlatego myślę że czasem rzeczy, zachowania których nawet nie dostrzegamy mogą mieć bardzo duży wpływ na zachowania naszych psów. A że na jednym to się odbije bardziej a na innym mniej - czemu tak jest i tu znowu wracamy do całego złożonego procesu kształtowania zachowań.

Tylko, że u ludzi ma duże znaczenie wyobraźnia, która u psów nie działa.

To był tylko przykład tego że czasem nasze działania mogą przynieść efekt odwrotny od zamierzonego. Słyszałam o psie którego za pomocą obroży elektrycznej chciano oduczyć wyjadania ze śmietników. Traf chciał ze w momencie zadziałania impulsy podczas śmietnikowej uczty spod klapy wyskoczył kot. Efekt - pies dalej raczy się w tej wybornej stołówce natomiast na widok kota ucieka gdzie go oczy poniosą.
Pies jest na tyle dobrym obserwatorem że uczy się pewnych zachowań na podstawie obserwacji właśnie nas - jego nie zmylimy, jeśli nie lubimy swojego szefa to mimo słodkich słówek i uprzejmości pies nie będzie pałał do niego sympatią.
Oczywiscie są pewnie wyjątki wykorzystujące każdego dwunoga jako aparat do miziania.

[kreska]

oglądając zdjęcia z wystaw widzę,że np na początku roku pies na wystawach stał z ogonem wciśniętym pod siebie, po pół roku, ten sam pies stoi "obojętnym bykiem", jesli to nie efekt odwrażliwienia na dany bodziec to co? Sugerujesz,że dostał jakieś leki?

Jesli ten wcisniety ogon byl wynikiem slabego charakteru wynikajacego z genow, to nie uda Ci sie z tego psa zrobic luzaka, ktory wszystko zleje wiec albo nie zwracazsz uwagi na jego caloksztalt zachowan albo sie nie znasz i poprostu niedostrzegasz jego lekliwosci , ktora moze sie objawiac nie tylko wycofywaniem przed sedzia i podkulonym ogonem. Nadmierne wyciszenie i brak temperamentu tez jest objawem leku wiec to co Ty odbierasz jako luzerstwo, moze byc psychicznym otepieniem, lek paralizuje ogladajac zdjecia z wystaw widzisz tylko dane ujecie, malutki fragment ...KAZDEGO PSA MOZNA UCHWYCIC W "ZLYM SWIETLE" TAK SAMO JAK MOZNA NIEZBYT ŁADNEGO PSA UCHWYCIC W POZIE "NA CHAMPIONA"!

I według mnie taka nadmierna wrażliwość psychiczna powinna eliminować psa z hodowli. Dlatego, że i takim psom i ich właścicielom będzie się bardzo trudno żyło we współczesnym świecie.

Nie zgadzam sie z tym stwierdzeniem, swiat bez wrazliwosci bylby okrotny(i tak juz jest )wiedzac o tym ze dana istota jest wrazliwa powinnas odpowiednio podchodzic do jej wychowania, jesli bedziesz miec wiedze ktora bedziesz rowniez umiala odpowiednio zainplantowac to gwarantuje Ci ze wrazliwy pies jak i czlowiek swietnie odnajdzie sie w otaczajacym go swiecie. Poprostu wrazliwa istote inaczej sie prowadzi przez zycie. Wrazliwy pies moze byc tzw. mocnym charakterem ale nalezy go umiejetnie uksztaltowac.

Haniu, Aniu dla kogo prowadzicie psie przedszkola, tylko dla psow slabych? czy moze uwazacie ze sa one potrzebne do prawidlowego rozwoju psychiki psa bo np.wlasciciel na codzien nie ma czasu?po co zabieracie male szczeniaki w rozne miejsca, przeciez to nie jest tylko i wylacznie przyjemnosc to "obciazenie" trzeba go spakowac, przeniesc, poswiecic mu troche uwagi...po co?przeciez wedlug tego co piszecie jesli ma odpowiednia psychike to nie jest mu to do niczego potrzebne
Wedlug mojej opinii 80% tzw. slabych psychicznie bernow jest wynikiem "pracy" ich opiekunow i nie zgodze sie z opinia ze lekliwosc to glownie geny bo nie ma badan na dziedziczenie tej sklonnosci (agresjje sie dziedziczy, co potwierdzono badaniami) a charakter sie ksztaltuje a nie dziedziczy. Nie zgodze sie z opinia ze wrazliwe psy nalezy wyeliminowac z hodowli bo ta cecha jest czescia ich charakteru i eliminujac ja stopniowo mozemy stracic inne wazne cechy. I prosze z moich opinii nie robic skrutow myslowych bo nie jestem zwolennikiem promowania psow ze slaba psychika, lekliwych czy agresywnych ale chce wyjasnic ze sa dwa rodzaje lekliwosc wrodzona i nabyta , i ta druga ma wieksze znaczenie . A odnosze wrazenie ze ten watek mial byc ukierunkowny w jedyna sluszna strone czyli wszystkiemu sa winne geny i "Kowalski z Nowakiem" bo takie psy rozmnazaja
Wrodzonej lekliwosci nieda sie opanowac Wydaje mi sie ze zgadzamy sie co do ogolnego zalozenia jak powinien zachowywac sie bernenczyk ale roznia nas szczegoly czyli co ksztaltuje taki a nie inny jego charakter

pozdr

[annasm]

ja widzę dużą różnicę pomiędzy psem lękliwym a psem nieufnym i uważam, że w cechę "nieufności" pakuje się niestety w 80% lękliwość. U bernów, apków, etlików, gończych polskich, azjatów.... I tą nieufnością tłumaczy całą masę zachowań, które nie powinny mieć miejsca.
Ja absolutnie nie oczekuję od psa, żeby się dawał każdemu miziać i był tym zachwycony.Wręcz uważam i tłumaczę właścicielom, że to jest zupełnie w normie, nie każdy pies lubi być głaskany, miziany. Ale pies, w obecności opiekuna ma to spokojnie znieść. Cofający się, podkulający się pies to już nie nieufność. To pies nienauczony odpowiednich zachowań lub po prostu lękliwy. Jeśli nienauczony- zadanie dla właściciela i na kolejnej wystawie można to sprawdzić. A jeśli ma nieodpowiedni charakter?

oglądając zdjęcia z wystaw widzę,że np na początku roku pies na wystawach stał z ogonem wciśniętym pod siebie, po pół roku, ten sam pies stoi "obojętnym bykiem", jesli to nie efekt odwrażliwienia na dany bodziec to co? Sugerujesz,że dostał jakieś leki?

To jest efekt odwrażliwienia - ale czy psa który jest psem lękliwym odwrażliwimy w ten sposób? Psa lękliwego możemy odwrażliwić na dany określony bodziec - na inny zareaguję lękiem. A lek może być w tej sytuacji bardziej nasilony bo całą swoją odporność zużył na nie reagowanie na ten pierwszy - a na wystawie w każdej chwili może pojawić się dodatkowy element. Np zawodnik z sąsiedniego ringu który chciałby sprawdzić czy takie tricolorowe cos nie nadaje się czasem jako kumpel do zabawy.
A przecież jeszcze dochodzi stres wystawcy który na pewno udziela się psu.
Wystawa nie jest więc dobrym miejscem żeby określać w 100 % charakter psa.

[hania]

Haniu, Aniu dla kogo prowadzicie psie przedszkola, tylko dla psow slabych? czy moze uwazacie ze sa one potrzebne do prawidlowego rozwoju psychiki psa bo np.wlasciciel na codzien nie ma czasu?po co zabieracie male szczeniaki w rozne miejsca, przeciez to nie jest tylko i wylacznie przyjemnosc to "obciazenie" trzeba go spakowac, przeniesc, poswiecic mu troche uwagi...po co?przeciez wedlug tego co piszecie jesli ma odpowiednia psychike to nie jest mu to do niczego potrzebne

Przecież przedszkole to nie tylko socjalizacja z różnymi zjawiskami. To także nauka porozumiewania się z innymi psami, pracowanie nad więzią z przewodnikiem i po prostu szkolenie.

Wedlug mojej opinii 80% tzw. slabych psychicznie bernow jest wynikiem "pracy" ich opiekunow

To w takim razie berneńczyki w porównaniu do innych ras trafiałyby na wyjątkowo złych opiekunów. A że znam trochę właścicieli bernów to z takim stwierdzeniem zgodzić sie nie mogę.

[kreska]

Przecież przedszkole to nie tylko socjalizacja z różnymi zjawiskami. To także nauka porozumiewania się z innymi psami, pracowanie nad więzią z przewodnikiem i po prostu szkolenie.

Haniu, jak to nie jest socjalizacja z roznymi zjawiskami?a inni ludzie, a droga ktora trzeba pokonac na i z szkolenia a reklamowka przelatujaca przez pole, a rowerzysta, a sala gimnastyczna a schody.... No wlasnie o nauke porozumiewania z innymi psami przeciez rowneiz chodzi bo jak ma sie pies dziwnie nei zachowywac jesli nie wychyla nosa za swoja posesje?czy wiez z przewodnikiem nie ma wplywu na zachowanie psa i jego charakter?

To w takim razie berneńczyki w porównaniu do innych ras trafiałyby na wyjątkowo złych opiekunów. A że znam trochę właścicieli bernów to z takim stwierdzeniem zgodzić sie nie mogę.

Haniu, nie wyjatkowo zlych ale wielu z nich mimo doswiadczenia i prowadzenia hodowli popelnia bledy bo latwo je jest popelnic przy wrazliwcu . Czy Bongo wedlug Ciebie jest genetycznie zepsutym psem czy moze blad nastapil w jego wychowaniu, czy jego opiekunowie sa zlymi ludzmi?oni go kochali!tylko najprawdopodobniej zle go uksztaltwowali.

pozdr

[Brożkin]

Myślę, że w tej dyskusji zabrakło jeszcze takiego elementu jak socjalizacja szczeniaka. To moim zdaniem ma ogromne znaczenie na zachowania lękowe.
Szczeniak w wieku 6-12 tygodni, który chodzi na wystawy, ale tylko w celu "oswojenia" będzie chyba zachowywał się inaczej gdy już będzie wystawiany niż ten, który pojawił się na wystawie po raz pierwszy w wieku dwóch lat. Podobnie będzie z jazdą tramwajem itp.
Myślę, że AniaRe powinna na ten temat coś napisać, bo ona jest po jedynej słusznej szkole, więc ja nie będę się rozpisywał. Chciałem tylko zauważyć, że ten czynnik oprócz uwarunkowań genetycznych prawdopodobnie też ma znaczenie.

A co do wzorca rasy, to już kilka lat temu pisałem na tym forum, że albo powinien zostać zmieniony, albo wymagania dla psów i suk hodowlanych powinny zostać zmienione. Dzisiejsze psy i obowiązujący wzorzec naprawdę rzadko znajdują wspólny mianownik nad czym bardzo ubolewam

[annasm]

Ja myślę że na zachowania lekowe ma decydujący wpływ nawet znacznie wcześniejszy okres rozwoju szczeniaka. To czego szczeniak się nauczy w pierwszych tygodniach życia niejako wyssie z mlekiem matki żadne szkolenie mu z głowy nie wybije.

[hania]

Czy Bongo wedlug Ciebie jest genetycznie zepsutym psem czy moze blad nastapil w jego wychowaniu, czy jego opiekunowie sa zlymi ludzmi?oni go kochali!tylko najprawdopodobniej zle go uksztaltwowali.

Tak Bongo według mnie jest psem o bardzo słabej psychice, którego wiele sytuacji przerasta. I to Ty swoimi wpisami sugerujesz winę właścicieli przy dziwnych zachowaniach psa. Ja uważam, że Bongo wychowywany przez innego "Kowalskiego" miałby podobne problemy. Może gdyby był wychowywany przez specjalistę to jego problemy nie zostałyby zauważone przez ludzi postronnych.
Ale czy berneńczyk ma być psem dla specjalistów? Czy naprawdę Wam jako hodowcom zależy na utrwalaniu takiej psychiki przy której pies ma problemy z życiem w mieście? I ja nie oceniam zachowania psa tylko na podstawie wystaw - ale zdecydowana większość bernów, które spotkałam jest zestresowana wycieczką do parku czy chodzeniem po ulicach - i żeby uprzedzić domysły, zdecydowana większość z tych psów była prawidłowo socjalizowana i ma spokojnyc, zrównoważonych właścicieli. Jeżeli to ma być typowe dla rasy to może należałoby się zastanowić w takim razie jaki cel istnienia rasy we współczesnym świecie, który mało przypomina farmy sprzed kilkuset lat? Po co skazywać kolejne pokolenia na ciągły stres i po co męczyć te psy? Bo przecież takie życie jest dla tych wrażliwych (a jak dla mnie jednak lękliwych) psów meczące.

[hania]

To był tylko przykład tego że czasem nasze działania mogą przynieść efekt odwrotny od zamierzonego. Słyszałam o psie którego za pomocą obroży elektrycznej chciano oduczyć wyjadania ze śmietników. Traf chciał ze w momencie zadziałania impulsy podczas śmietnikowej uczty spod klapy wyskoczył kot. Efekt - pies dalej raczy się w tej wybornej stołówce natomiast na widok kota ucieka gdzie go oczy poniosą.

Ale to wszystko w dalszym ciągu są pojedyncze zachowania. Ten pies może uciekać na widok kota, ale nie będzie się bał ruchu ulicznego, dzieci w wózkach, facetów w kapeluszach itp.

Pies jest na tyle dobrym obserwatorem że uczy się pewnych zachowań na podstawie obserwacji właśnie nas - jego nie zmylimy, jeśli nie lubimy swojego szefa to mimo słodkich słówek i uprzejmości pies nie będzie pałał do niego sympatią.

Pies nie musi do nikogo pałać sympatią. Nie jestem zwolenniczką wizji psa, który łasi się do każdego na ulicy. Ale w obecności własciciela zrównoważony pies powinien pozwolić się każdemu dotknąć czy zbadać bez wyraźnych oznak dyskomfortu.

[annasm]

Oczywiście że tak - ale inaczej pies się zachowa w stosunku do osoby która lubimy czy mamy do niej stosunek obojętny a inaczej będzie reagował na dotyk kogoś kogo wyraźnie nie cierpimy. I nie pisze tu o lubieniu czy nie lubieniu przez psa a przez właściciela.
To nie pies kogoś lubi to my - i mowa ciała przekazujemy mu te uczucia.
Ja nie personalizuję psa - jednak pewne podstawowe mechanizmy zachowań są takie same - zwierzę tylko ma mniej zachamowań.

Ja uważam że pies powinien być na tyle pod kontrola właściciela i mieć do niego zaufanie żeby umieć w jego obecności dostosować się do każdej sytuacji nawet mało komfortowej - to oczywiście nie znaczy ze będzie mu z tym dobrze.

Generalnie chodzi mi o to że zachowanie jest tak złożonym procesem że nie da się oddzielić cech za które są odpowiedzialne złe geny. Słaba psychika nie jest tylko wynikiem dziedziczenia ale i wielu innych czynników.

Ale niezależnie od tego czy lękliwość jest cecha wrodzona czy nabytą lękliwy pies nie powinien być rozmnażany. Bo po pierwsze nie wiemy za jaką część jego leku odpowiada genetyka a w przypadku suki wiele negatywnych zachowań zostanie przekazane szczeniakom przez matkę.

[Drixon]

"Proponowalabym uwzglednic jeszcze jeden fakt - w jednym i tym samym miocie tez nie rodza sie identyczne szczenieta. I nie wszystkie powinny byc dalej rozmnazane.
Tylko te z nich, ktorych prawidlowe predyspozycje zostaly najlepiej rozwiniete.
Jesli oczekujemy, ze goldek i labek maja byc z zalozenia aporterami, to przy dopuszczaniu do hodowli nie musze wymagac regulaminowego wyuczonego aportowania, ale oczekuje pelnego pasji zainteresowania wyrzuconym przedmiotem. I teraz zakladam, ze oceniam - 1. psa , ktory - nie jest zainteresowany, bo nie ma wrodzonej pasji na lup, 2.nie jest zainteresowany, bo pasja nie mogla sie rozwinac (pies trzymany np w kojcu i tylko przygotowywany do wystaw), 3. jest zainteresowany z pasja, choc robi to nieregulaminowo, 4. z pasja aportuje regulaminowo, 5. aportuje wyraznie bez zainteresowania, w sposob wskazujacy, ze to wymuszone zachowanie nie sprawia mu zadnej przyjemnosci - to jest jasne, ze do hodowli kwalifikuja sie psy nr 3 i 4.
Psow jest dosc, i mozna z czystym sumieniem odsuwac od hodowli takze takie, ktore na skutek dzialania czy braku dzialania czlowieka nie wykazuja zachowan prawidlowych dla rasy. To znacznie bezpieczniejsze dla zachowania charakteru rasy niz np dopuszczenie suki - bo piekna, chociaz boi sie kontaktu z czlowiekiem. Byc moze ma nieprawidlowo psychike, byc moze zostala przez czlowieka skrzywdzona - to niech hodowcy nie krzywdza swoich zwierzat i dadza im odpowiednie warunki do rozwoju psychicznego, jesli chca byc hodowcami. Wszystkim - i zwierzetom i nam - wyjdzie to tylko na zdrowie.

Zofia Mrzewińska"

"Gdyby predyspozycje charakteru nie byly dziedziczne, niczym nie roznilyby sie pity od goldenow, jagdy od cavalierow i afgany od bokserow.

Zofia Mrzewińska"

"I dlatego testy powinny badac zachowanie zwierzat tak, aby predyspozycje charakteru mogly ujawnic - i pod tym katem takze powinna byc prowadzona selekcje hodowlana. Najwyzszy na to czas, bo upadek psychiczny wielu modnych ras postepuje.
Nie znam celniejszego okreslenia, niz to - wlasnie Lorenza - oskarzajacego hodowcow, ze wybieraja zamiast charakteru - "pieknoksztaltne triumfy rasowego pielegnowania zarostu".

Zofia Mrzewińska"

Niemal kazdy wlasciciel psa zaklada, ze rozmaite obawy, jakie demonstruje jego pies sa nabyte...
Cech nabytych sie nie dziedziczy, tak jak nie mozna obcinajac ogony doroslym zwierzetom doprowadzic do tego, aby rodzily sie bez ogonow.

Oczywiscie ze jesli pies np boi sie gazety w rece czlowieka, to on strachu przed gazeta nie przekaze swoim szczeniakom. Tyle ze nie wyobrazam sobie naprawde odpornego na bodzce psa, ktory nie przelamie strachu przed gazeta, i boi kazdego czlowieka trzymajacego gazete czy cokolwiek innego w rece.

Przyklady psow (z obserwacji, nie teorii) odpornych na przykre bodzce: pies zostal skarcony naglym psikaniem woda w pysk. Po wyjsciu wlasciciela z pokoju, pies rozszarpal bez wahania pojemniczek na wode, jako zrodlo przykrosci. Pies wbil sobie zaostrzony koniec zlamanego patyka pod jezyk, po wyjeciu tego patyka, z jeszcze krwawiacym pyskiem wrocil na to samo miejsce i do tego samego patyka, by polamac go w drzazgi.... Mlody pies spadl z niewysokiej przeszkody - natychmiast wrocil na przeszkode sam, bez zachety, bo pcha go ciekawosc nowych sytuacji, nie boi sie zadnych innych przeszkod. Pies w biegu uderza sie o metalowy kosz - jeden nie przestaje czynnosci, ktore go pochlanialy, drugi odwraca sie z rykiem furii do kosza, po obwachaniu lekcewazy i wraca do poprzednich czynnosci, trzeci wycofuje sie z tego miejsca i dlugo go unika.

Wszystko to byly sytuacje przypadkowe, nigdy przez te zwierzeta wczesniej nie przerabiane.

Co do psa niestabilnego po dobrych rodzicach - tak jak w jednym miocie nie ma samych championow, tak samo sa mocniejsze i slabsze charakterowo psy. Wiec najlepsi rodzice nie sa gwarancja, ale jakims wiekszym stopniem szansy na dobre potomstwo.

Po najlepszych rodzicach w tym samym miocie tak samo traktowane szczeniaki nie sa jednakowe - jeden szczeniak przykry bodziec zapamieta dlugo i bedzie sie przed wszystkim cofac, przelamywac powoli, drugi jest bardziej odporny i i szybciej przelamie pamiec stresu, nie bedzie jej generalizowac. Wiec nie mozna zakladac, ze zachowanie lekliwe wynika tylko z doznanych przykrosci, skoro rodzice byli OK - moze miec takze zrodlo w slabszej odpornosci na bodzce. Mozna sprawdzic, obserwujac psa w nowych sytuacjach.

Jak dalece predyspozycje charakteru sa dziedziczne - znajomi maja sunie z hodowli, w ktorej nie dopusci sie do rozrodu zwierzecia, nie wykazujacego pasji pracy na sladzie. I ta sunia, niczego jeszcze nie uczona, majac 4 miesiace, pracowala na pierwszym w zyciu sladzie lepiej niz niektore dorosle psy przez rok trenowane.
Ale to nie znaczy, ze jej rodzenstwo miotowe jest tak samo uzdolnione.

Zofia Mrzewinska"

i źródła :
badania nad dziedzicznoscia zachowan: Bouchard T J 1994 Genes, environment, and personality SCIENCE 264 (5166): 1700-1701

Svartberg K, Forkman B 2002 Personality traits in the domestic dog (Canis familiaris). APPLIED ANIMAL BEHAVIOUR SCIENCE
79 (2): 133-155

Weiss A, King JE, Figueredo AJ 2000 The heritability of personality factors in chimpanzees (Pan troglodytes) BEHAV GENET 30 (3): 213-221

Wilsson E, Sundgren PE 1997 The use of a behaviour test for selection of dogs for service and breeding .2. Heritability for tested parameters and effect of selection based on service dog characteristics. APPLIED ANIMAL BEHAVIOUR SCIENCE 54 (2-3): 235-241
dyskusja z dogomanii

[AT]

no to nalezy zaczac zmieniac psyche bernow i odwrazliwiac je na bodzce, tracac zachowania ktore tak bardzo nam sie podobaja np. wyjatkowa wrazliwosc w stosunku do dzieci

Jeszcze raz chciałabym wrócić do ,,wrażliwości". Jeśli przyjmujemy, że:

mocna reakcja jest okreslana jako wrazliwosc.

to na przykład mój berneńczyk jest zupełnie niewrażliwy na dzieci - wszelkie bodźce dostarczane przez ,,pociechy" wszech maści spływają po niej jak po przysłowiowej kaczce i nie znajdziesz żadnej mocnej reakcji Mufki na bodziec ogólnie nazwijmy to dzieciowy (czy to będzie wrzask, walenie po głowie, ciągnięcie za ogon [a ogon po tym jak został kiedyś mocno przytrzaśnięty jest jej piętą achillesową i słabo znosi zabiegi wykonywane w jego okolicach], czasem mam wrażenie, że wycięcie mufkowej wątroby bez znieczulenia jeśli zrobiłoby to dziecko nie było by problemem) tak więc dla mnie duuuuża tolerancja w stosunku do dzieci u znacznej liczby berneńczyków ni jak się ma do wrażliwości na bodźce (a jeśli już tak zgłębiamy psychikę bernów to ja niektóre podejrzewam o skłonności masochistyczne bo nie dość, że znoszą cierpliwie dokazywanie dzieciaków to jeszcze widać, że sprawia im to przyjemność )

Reakcja na bodzce jest czyms normalnym, chyba ze mamy doczynienia z autyzmem

ja może wiedzę mam nieaktualną ale u osób autystycznych (jak zresztą w innych zaburzeniach) też mamy do czynienia z reakcją na bodźce - tylko te reakcje są odbiegające w taki czy inny sposób od przyjętej normy.
Idąc dalej tym tropem (choć niedługo wyjdzie nam wątek ,,czy rozmnażać berneńczyki ze schizofrenią katatoniczną" ) to chyba chodzi o to, żeby wrażliwy na bodźce pies miał zdolność odpowiedniego reagowania na nie(przyjętego za normę u psów rasowych jako normę przyjmuję wzorzec rasy). Czytając cały wzorzec berneńczyka można w nim odnaleźć obok słowa ,,wrażliwy" również słowo ,,odważny" (o czym zaczyna się chyba zapominać w tym wątku).
Muszę iść prasować dopóki mój etatowy dręczyciel psów śpi więc może jakiś specjalista od psiego behawioru w międzyczasie opisze jak reaguje wrażliwy na bodziec pies odważny a jak pies lękliwy

[AniaRe]

1) Ja też uważam, że Bongo ma słabą psychikę, a jego trudne przeżycia tylko nasiliły prezentowanie pewnych zjawisk. Bo pewny pies przetrwałby te zawirowania nie reagując tak silnie. Choć oczywiście na pewno trudne przeżycia nie pozostały bez śladu na jego zachowaniu
2) Kreska->
- przedszkola organizujemy dla wszystkich psów. Te o pożądanej, mocnej psychice być może ich nie potrzebują, bo rozwinęłyby się równie dobrze bez przedszkola, ale nie wiemy tego mając małego szczeniaczka, bo charakter możemy w pełni ocenić u dorosłego psa, to, co widzimy u malucha często jest mylące.
A szczeniaki słabsze psychicznie mają szansę nauczyć się radzić sobie z lękami, znajdować oparcie w opiekunie, opanowywać emocje. Bo wszystkie te psy muszą żyć i funkcjonować w społeczeństwie. Ale... nie wszystkie muszą być rozmnażane.
I nie do przecenienia jest wartość edukacyjna przedszkoli dla opiekunów, którzy uczą sie patrzeć na swojego psa, uczą się go rozumieć i uczyć.

- gdzie znalazłaś to o wrażliwości bernów? ja czytałam dziś standard na stronie szwajcarskiego klubu i niemieckiego, ani słowa o wrażliwości.
Ze strony klubu niemieckiego:

Charakter und Verhalten (Wesen):
sicher, aufmerksam, wachsam und furchtlos in Alltagssituationen; gutmütig und
anhänglich im Umgang mit vertrauten Personen; selbstsicher und freundlich gegenüber Fremden; mittleres Temperament; gute Führigkeit

Charakter i usposobienie: pewny, uważny, czujny i odważny w codziennych sytuacjach, dobroduszny i oddany w stosunku do zaufanych osób, pewny siebie i przyjazny w stosunku nieznajomych; średni temperament, łatwy do ułożenia

3) I tak ogólnie: żadna z nas nie napisała, że wychowanie ani życie psa nie ma wpływu na jego zachowanie. My tylko piszemy, że jeśli pies ma genetycznie dobry charakter, ma ogromną szansę przejść bez szwanku przez różne życiowe zawirowania, które słabszego mogą "złamać"
I za cel hodowlany należy przyjąć takiego mocnego psychicznie, pewnego siebie psa.

4) A co do wystaw: uważam, że zachowanie w trudnych warunkach, na wystawie, może być jednym z elementów oceny zachowania psa.
Ja jak chcę ocenic zachowanie psa na poważnie, oglądam go na wystawie, jadę do niego do domu, idę na spacer, obserwuję na szkoleniu, jeśli mam taką możliwość. Ale jak pies się boi na wystawie, to już jest dla mnie niedobry sygnał. Przy czym zaznaczam, dla mnie czym innym jest pies, który ma na wystawie dyskomfort a pies, który się boi. Czym innym ogon w dół, a czym innym podkulony pod brzuch i pies z wyraźnymi objawami lęku

[AT]

i tak dyskutujemy nad cechą, której nie ma we wzorcu dobrze, że są wśród nas UWAŻNI dyskutanci, wrażliwi na bodźce wzrokowe i odważnie reagujący w formie postów

[Beata i Fiona]

ale od wczoraj wątek się rozrósł

ad. jakiś 4 stron temu
Kasiu - nie znamy się, ja osobiście nic nie wiem o Tobie, Ty nic o mnie, więc proszę nie oceniaj mnie. Kochasz swoje psy, ale nie oczekuj że zawsze wszyscy będą Cię głaskać po głowie. Z Twoich postów łatwo wywnioskować że Heban miał być reproduktorem i jeszcze kilka innych rzeczy.
nie pisałam tak długo bo liczyłam że będziesz miała trochę pokory o której tyle piszesz, i zdasz relację z testów. A ty pochwaliłaś się tylko 5/5, kolczatki nie komentuję ...
łatwo ocenić - parcie na szkło ... moja droga wystawy to dla mnie przyjemność, lubię jeździć w różne miejsca (psy też) i sobie zwiedzać, nie jeżdżę dla championatów jak sądzisz, i mogę Cię zapewnić że do Bułgarii już nie pojadę (pozdrawiam Aniu)
psy są w namiocie żeby nie ugotowały się na słońcu (po co to wogóle komentuję), wiele razy byłam bez namiotu - nie wiem w czym masz problem
dziękuję za "piękną" wiązankę na pw na temat moich psów - to naprawdę wiele o Tobie mówi ...
dla Twojej wiadomości - nie idę w ilość i nie zgadzam się na krycie Treyem wszystkich suk, Azir był dominantem zgadzam się, ale miałam okazję poznać go bliżej i dokładniej mu się przyjrzeć w różnych sytuacjach
ot tyle z mojej strony

[Leszczyna]

ale od wczoraj wątek się rozrósł

ad. jakiś 4 stron temu
Kasiu - nie znamy się, ja osobiście nic nie wiem o Tobie, Ty nic o mnie, więc proszę nie oceniaj mnie. Kochasz swoje psy, ale nie oczekuj że zawsze wszyscy będą Cię głaskać po głowie. Z Twoich postów łatwo wywnioskować że Heban miał być reproduktorem i jeszcze kilka innych rzeczy.
nie pisałam tak długo bo liczyłam że będziesz miała trochę pokory o której tyle piszesz, i zdasz relację z testów. A ty pochwaliłaś się tylko 5/5, kolczatki nie komentuję ...
łatwo ocenić - parcie na szkło ... moja droga wystawy to dla mnie przyjemność, lubię jeździć w różne miejsca (psy też) i sobie zwiedzać, nie jeżdżę dla championatów jak sądzisz, i mogę Cię zapewnić że do Bułgarii już nie pojadę (pozdrawiam Aniu)
psy są w namiocie żeby nie ugotowały się na słońcu (po co to wogóle komentuję), wiele razy byłam bez namiotu - nie wiem w czym masz problem
dziękuję za "piękną" wiązankę na pw na temat moich psów - to naprawdę wiele o Tobie mówi ...
dla Twojej wiadomości - nie idę w ilość i nie zgadzam się na krycie Treyem wszystkich suk, Azir był dominantem zgadzam się, ale miałam okazję poznać go bliżej i dokładniej mu się przyjrzeć w różnych sytuacjach
ot tyle z mojej strony

Nie oczekuję głaskania i dlatego już za dużo nie piszę. Dobrze że zauważyłaś że MIAŁ być reproduktorem i fajnie że ,,zauważyłaś,, że od jakiegoś czasu nie jeździ po wystawach.
Szkoda że tłumaczysz się że Azir był dominantem, ale poznałaś go bliżej i zrobiłaś nim krycie - bo przecież nie był w końcu taki zły,,. CZY MOJE PSY POZNAŁAŚ BLIŻEJ ? NIE i dlatego też to o Tobie wiele mówi. Ja na PW a Ty publicznie oczerniłaś przy okazji Hebana moje suki. Raptem widziałaś je 2 razy na wystawie i na podstawie dwóch kilkuminutowych spotkań osądzasz je ? Proszę Cię. Na testach psychicznych je widziałaś ? Bo tam Cię nie zauważyłam
Co mam powiedzieć że Heban zdał ale jest słaby i nie użyję go do hodowli tylko po to żeby mnie głaskali ???
Wcale nie potrzebuję forumowych oklasków.
A co do namiotu to w Częstochowie o mało mnie nie wygwizdało z zimna i jakiś upałów nie widziałam, wręcz w płaszczu byłam, a namiot stał. Ale mniejsza z tym ŁATWO OCENIAĆ jak piszesz, to Ty pierwsza oceniłaś moje psy nie znając ich.

[Brożkin]

Drogie Panie!

Z zachowaniem wszelkich zasad dobrego wychowania, bardzo uprzejmie proszę, abyście wytłumaczyły mi co macie na myśli pisząc "dominant".

Zaznaczam, że ja nie szukam żadnych zwad. Jestem po prostu ciekawy, bo ja do tej pory żyłem w przekonaniu, że dominacja nie jest cechą charakteru, ale oczywiście mogę się mylić. Taką wiedzę otrzymałem od instruktorów po Alterii i myślałem, że tak jest.

W Waszych postach wymieniacie dominację jako cechę charakteru (Azir). Chciałbym dowiedzieć się, co to tak naprawdę oznacza.
Myślę, że mój post jest jak najbardziej na właściwym miejscu, bo dyskusja jest o charakterach, lękliwościach, odwadze, odporności itp.

[Beata i Fiona]

tyle pisałam i mnie wyrzuciło

(...) Ja na PW a Ty publicznie oczerniłaś przy okazji Hebana moje suki. Raptem widziałaś je 2 razy na wystawie i na podstawie dwóch kilkuminutowych spotkań osądzasz je ? Proszę Cię. Na testach psychicznych je widziałaś ? Bo tam Cię nie zauważyłam

na litość Boską - gdzie ja oczerniam Twoje suki - zacytuj mi to!!!
napisałam że je widziałam i tyle, ani słowa więcej!!

Co mam powiedzieć że Heban zdał ale jest słaby i nie użyję go do hodowli tylko po to żeby mnie głaskali ???
Wcale nie potrzebuję forumowych oklasków.
A co do namiotu to w Częstochowie o mało mnie nie wygwizdało z zimna i jakiś upałów nie widziałam, wręcz w płaszczu byłam, a namiot stał. Ale mniejsza z tym ŁATWO OCENIAĆ jak piszesz, to Ty pierwsza oceniłaś moje psy nie znając ich.

tak - widziałam jak Heban zachowywał się w częstochowie
o co Ci chodzi z tym namiotem - masz jakiś problem? multum ludzi ma psy w namiotach i jakoś Ci to nie przeszkadza. psy leżą i czekają na swoją kolej, a i ja się nie lubię przebierać przy ludziach, tylko wolę namiot

ludzie nie są jasnowidzami i nie wiedzą co zamierzasz, wiedzą tylko to co piszesz. Wybacz ale na podstawie tego że ostatni raz byliście w Opolu nie jestem w stanie powiedzieć że Heban nie będzie już wystawiany, psy mają dłuższe przerwy i nikt nic z tego nie wnioskuje

jasne że gdybym widziała Hebana u was to zachowywałby się inaczej - pies jest w swoim stadzie, na swoim terenie ze swoimi ludźmi - czego ma się bać? ten sam pies będzie się inaczej zachowywał za płotem, inaczej na spacerze, inaczej na wystawie, u weta, inaczej przy psach czy sukach, inaczej z właścicielem a obcą osobą. Ważna jest relacja przewodnik-pies
testy to inni ludzie, inne psy, inne zapachy, miejsce, sytuacje - jednak o czymś mówią
nie tylko ja widziałam Hebana i to nie tylko moja opinia
___
krótko o dominacji a agresji - obydwa można rozróżnić po samej mowie ciała, po krótce:
pies agresywny (może to być agresja ze strachu) - szczeka, ujada, warczy, szczerzy kły, wyrywa do innych psów i chce je "zjeść"
pies dominant niekoniecznie zdobywa swoją pozycję siłą - wystarczy samo jego zachowanie, pewność siebie, ogon i głowa w górze, nastawione uszy, kładzenie łap na innych, dominant niewielu rzeczy się boi, do wszystkiego podchodzi pewnie itd.

osobiście uważam że warczenie to nie problem, dobrze że pies warczy kiedy coś mu się nie podoba bo to sygnał ostrzegawczy żeby się wycofać, psy karcone (bez innych reakcji) za warczenie, często gryzą bez ostrzeżenia

[Brożkin]

___
krótko o dominacji a agresji - obydwa można rozróżnić po samej mowie ciała, po krótce:
pies agresywny (może to być agresja ze strachu) - szczeka, ujada, warczy, szczerzy kły, wyrywa do innych psów i chce je "zjeść"
pies dominant niekoniecznie zdobywa swoją pozycję siłą - wystarczy samo jego zachowanie, pewność siebie, ogon i głowa w górze, nastawione uszy, kładzenie łap na innych, dominant niewielu rzeczy się boi, do wszystkiego podchodzi pewnie itd.

osobiście uważam że warczenie to nie problem, dobrze że pies warczy kiedy coś mu się nie podoba bo to sygnał ostrzegawczy żeby się wycofać, psy karcone (bez innych reakcji) za warczenie, często gryzą bez ostrzeżenia

Beato, wszystkie opisane przez Ciebie zachowania "dominacyjne" są tak naprawdę sygnałami grożącymi. Te są także (obok sygnałów uspokajających) naturalną mową ciała, o której piszesz.
Zwracam uwagę, że pies chce przez takie zachowania wypracować lepszą pozycję, sytuację, osiągnąć jakąś korzyść. Nie jest to jednak cecha charakteru! To zachowanie powiedziałbym chwilowe. Tak jak chwilowym jest sygnał uspokajający.

Z pewnym niepokojem czytam też o stadzie, o osobniku Alfa itp. Prostą drogą dochodzimy do teorii dominacji, która jest po prostu błędna!