Psie bójki?

[Tytus de ZOO]

Gdybym napisał, że nie istnieje coś takiego jak cechy rasowe psów północy, albo retriwerów, albo psów pasterskich, albo terierów, nikt nie miałby wątpliwości, że bredzę. No bo przecież wiadomo, że malamut musi biegać z sankami (a nie siedzieć na kanapie), z labradora zaś nie zrobi się psa obronnego itd. Wiadomo - lata selekcji (naturalnej, czy świadomej) na określone cechy zrobiły swoje i pewne genetyczne skłonności uległy utrwaleniu. Ale ta powszechna wiedza zaczyna nagle zawodzić (ba, ocierać się o herezję), gdy genetycznie uwarunkowaną skłonność do określonych zachowań zaczyna przypisywać się rasom, które zwykło się zbiorczo określać mianem bojowych. Nie, ależ skąd - odzywają się pełne oburzenia głosy - wszystko zależy od socjalizacji, wychowania i osobniczych skłonności.

Jasne, dla każdego, kto posiada choć podstawową świadomość psiarza, oczywistym jest, że od indywidualnej konstrukcji psychicznej i wychowania zależy bardzo dużo. Nie oznacza to jednak, że za pomocą odpowiedniego wychowania zrobi się z malamuta dobrego psa myśliwskiego, a jeśli nawet to tylko wyjątkowo. Dlatego także po psach bojowych tylko wyjątkowo można oczekiwać, iż nie będą miały skłonności do konfrontacji z inymi psami. I dobre wychowanie niewiele tu zmieni. Mam znajomą, która w dużym mieście prowadzi dużą klinikę weterynaryjną. Opowiadała mi o kilkunastu (z ostatnich lat) przypadkach podobnych do opisanych w tym wątku - przyjaźnił się amstafek latami z Burkiem, bawili się, lubili, aż pewnego dnia amstafek bez ostrzeżenia i wyraźnego (zrozumiałego dla właściciela, doświadczonego psiarza) powodu rzuca się na Burka i odryza mu łapę albo szczękę albo pół gardła. Ja wiem, rozumiem - to (agresja) zdarza się także jamnikom i yorkom. Tyle, że te psy gryzą głównie ze strachu, metodą "ukąsić i odskoczyć". Ich reakcję da się łatwo wytłumaczyć czymś innym niż wola walki. Naprawdę to samo można powiedzieć o psach bojowych? Czy one nie atakują dlatego, żeby zabić i tylko dlatego, że cel jest psem? Krótko mówiąc, dobrym wychowaniem można stłumić w psie bojowym instynkt walki, ale nigdy wykorzenić do cna. Nie jest tak, że złe wychowanie robi z amstafa bandziora, tylko tak, że bardzo dobre może skłonność do walk na śmierć i życie stłumić. To chyba dokładnie odwrotnie niż w przypadku wiekszości ras (jeżeli rozumiemy, że chodzi o walkę do krwi ostatniej dla samej konfrontacj, a nie starszenie się w ramach układania hierarchii itp.).

Ostatnia sprawa. Piszą niektórzy, że psy bojowe atakują tylko inne psy.
Cóż, po pierwsze marna to pociecha dla właściciela zagryzionego bez powodu berna. To "tylko" pies, powiecie mu? Tylko?
Po drugie, skoro pobłażamy psiemu instynktowi walki, pobłażajmy także instynktownym zachowaniom właścicieli napadniętych psów, którzy (nie myśląc) rzucają się rozdzielać walczące psy i sami narażają się na pogryzienie. Jak jednemu czy drugiemu amstafek poharata twarz, też powiecie "ależ on chciał tylko zaatakować innego psa"?
Po trzecie, instynkt walki to instynkt walki. Jak się już ten instynkt ma, to jest tylko mały krok, żeby ukierunkowac go na człowieka. Wystarczy, że tenże człowiek zrobi nieświadomie coś, co pies odczyta jako sygnał konfrontacji.
Po czwarte, zwyczajowo używane pojęcie "pies bojowy" ma trochę zbyt szerokie znaczenie, skoro czasem wrzuca się tam i rotka, i amstafa i doga argentyńskiego, i filę. A to dość różne psy. Jeśli nawet amstaf stworzony został do walki z innymi psami, to rotek, fila i argentyńczyk już niekoniecznie. A może sie mylę i one zostały stworzone jako psy do towarzystwa?

Nie mam wątpliwości, że istnieją cudownie łagodne amstafy i rotki. Jednak większości to nie dotyczy, bo geny robia swoje. Dlatego nie ma co sie oburzać, jak ktoś wyraża o danej rasie (nie o każdym jej przedstawicielu osobna) pewną ogólną opinię. Dokładnie tak samo, jak właściciel aspołecznego laba nie ma prawa protestować przeciwko opinii, iż psy te są przyjazne i łagodne.

Moja bouvierka sama z siebie zagania mi dzieci na spacerze. Labvradorka nie przepuści żadnej większej kałuży i natrętnie doprasza się o zabawę w aportowanie. Ale agesywne skłonności psów bojowych to tylko mity. Ja tego nie kupuję.

[Aga-2]

Muszę się zgodzić z Tytusem. Sama mam rottkę, która w rodzinie jest cud, miód i orzeszki i nigdy nie okazała nikomu z nas agresji. Na wspólnych spacerach też była super grzeczna i zachowywała się bez zarzutu. Kto z nami był, ten wie, bo widział. Jednak nie ma co porównywać jej charakteru do charakteru i natury bernów. O ile do Asty i Bena mam zaufanie, że nikomu nie zrobiłyby krzywdy, o tyle rottce zdarzyło się kilka razy, że pewne osoby "dziabnęła" - w tym dziecko i mojego tatę, który ją głaskał. Niby wychowanie to samo, ale jednak inne geny swoje robią.

[Gosia]

Do Cefreud:
1. Rottki teścia z hodowli zrejestr. w ZK.żaden jak określiłaś wyrób domowy
2. Dopóki nie miałam tych b.przykrych sytuacji absolutnie nie byłam uprzedzona do rasy amstaffa.
3. Mój strach przeniesiony na mojego psa?!!! Przepraszam jestem tylko człowiekiem i jak widziałam pędzącego na mojego psa agresora , a byłam dodatkowo z dzieckiem siedzącym w spacerówce.. to przepraszam Cię bardzo, ale chyba miałam powód do mówiąc delikatnie obaw.
Myślę, że nie będę już ciągnęła tego wątku ponieważ doszłam do wniosku,że ten kto nie przeżył tak jak Ty tak dramatycznych sytuacji nie zrozumie mojej opinii. Tak jak głodny nie zrozumie sytego i na odwrót. Co do mojego nastawienia do psów jest bardzo dobre i się ich nie boję. Boję się poprostu takich sytuacji, bo już wiem jak to wygląda i jak cierpi pies bardzo pogryziony. Poza tym gdyby to była tylko jedna sytuacja , zgadzam się,że opinia nie była by wtedy wiarygodna, ale po trzech zdarzeniach już można opinię sobie wyrobić.

[Tytus de ZOO]

To naprawdę jest bardzo proste. Statystycznie psy wszystkich ras (i bezrasowe) wychowuje się tak samo dobrze (czy też tak samo źle). Przeciętna jakości wychowania owczarka szkockiego nie różni się od przeciętnej wychowania np. teriera w typie bull, czy rotka. A jednak spośród ras dużych i silnych to psy bojowe są sprawcami większości tych najgroźniejszych przypadków. O czymś to świadczyć musi.
Świadomie pomijam w tym porówaniu psy ras małych, które gryzą ze strachu. Proponuję też odrzucić na bok ON, rasę jakby statystycznie nieco zepsutą wskutek nadmiaru popularności. No i na boku zostawiam te mieszańce, które z założenia w ogóle wychowywane nie są (czyli półdzikie) i do statystyki psów trzymanych w rodzinach mają się nijak.
Istnienie cech rasowych każdy może zresztą łatwo zaobserwować na przykładzie własnych psów. Pisałem już o zaganianiu dzieci przez boviuera i maniakalnym aportowaniu przez labradora. Ale to nie koniec - bouvier dosłownie głupieje ze szczęścia widząc stertę siana, w której można się zagrzebać, zaś labrador w ogóle nawet do niej nie podchodzi. Na widok zbiornika z wodą reagują dokładnie odwrotnie.
A Cefreud znacząco przesadza. Wychowywać i wysyłać właściwe sygnały to ja muszę w stosunku do własnych psów. Obce mam prawo ignorować, bać się ich i wysyłać fałszywe sygnały bez ryzyka, że za karę zostanę pogryziony. Oczekiwanie, że spotkany na ulicy przechodzień powinien wystrzegać się wysłania mojemu psu fałszywego sygnału to jedna z większych zbrodni, jakie mogę popełnić jako psiarz.

[Cefreud]

Ale ja o tym piszę! Gdy trzymasz swojego psa na smyczy i zaczynasz się czymś denerwować Twój pies odbiera Twoje sygnały.Ja pisze o Twoim psie a nie obcym biegnącym bez smyczy.

[Tytus de ZOO]

OK, masz rację. Z tym, że piszesz też, że ten drugi pies został sprowokowany zachowaniem sznaucera. I odpowiedzialnością za to w pewnym sensie obciążasz właścicielkę sznaucera. W sensie psychologicznym to ewentualnie może być prawdą (nie wiem, w praktyce zależy od tego, co właścicielka zrobiła, czego nie, a takich danych nie mamy i mieć nie będziemy). W każdym innym sensie jest to natomiast duży błąd. Bo dopóki to nie mój pies się wyrwał i pogryzł to fałszywe sygnały są sprawą wyłącznie pomiędzy nim a mną i mam prawo nie być za to ukaranym pogryzieniem przez obcego psa, nad którym ewidentnie nikt nie panował ani emocjonalnie ani w sensie dosłownym (fizycznym).

[Anirysova]

Zgadzam się z Tytusem i Agą o genetycznym uwarunkowaniu zachowania psów.

Ja też Wam coś opiszę.
Gdy mielismy jeszcze tylko jednego berna, spotykaliśmy na spacerze bardzo często amstafke, która praktycznie wychowała się z naszym Eryczkiem, zawsze bardzo fajnie się bawiły i goniły, chociaż później suczka zaczęła preferować zabawy w podgryzanie, naszemu to nie przeszkadzało (miał zbyt dużo futra na szyi, żeby cos poczuć). Potem gdy już mieliśmy trzy psy, spacerowaliśmy w innym miejcu i kontakt się urwał. Za to w międzyczasie pewien labek dziabnął Eryczka w ucho, więc miałam zdanie, że zachowanie psów zależy przede wszystkim od socjalizacji.
Gdy Darwin z Orsonkiem mieli po półtora roku poszliśmy na szkolenie PT. W naszej grupie były psy różnych ras, między innymi roczny rotek i dwuletni amstaf. Pani od amstafa świetnie sobie z nim radziła, za to właścicielka od rotka nie bardzo. Rotek upatrzył sobie Darwinka i chciał go koniecznie chapnąć, więc ja znim ćwiczyłam na jednym końcu szeregu, a rotek na drugim końcu, obok nas był amstaf.
No i pewnego razu rortek wyrwał się swojej pańci i przyleciał rzucić się na Darwinka, ja puściłam smycz, a Orsonek wyrwał się Rysiowi i przyleciał bronić kumpla. No i go obronił (od tej pory był spokój). Właścicielka stała i nie wiedziała co robić, tylko trenerka przybiegła i Rysiu. Ja też byłam sparaliżowana, ale czym innym... widziałam co się dzieje z amstafem, który był zaraz obok mnie. Całe szczęście, że właścicielka trzymała go bardzo mocno, bo koniecznie chciał się przyłączyć do awantury, cały aż się trząsł a z gardła wydobywał się jakiś taki bulgot i charczenie, a ten wyraz oczu, widać było, jak silny jest w nim ten instynkt walki.
Ja od tego czasu boję się takich psów, pomimo że nikomu nic się nie stało.

[Gosia]

Moja naprawdę ostatnia wypowiedź w tej kwestii
Absolutnie to nie mój sznaucer sprowokował atak, w żadnym z trzech przypadków.
Był to pies b.zrównoważony i wychowywany z dziećmi.
Ja w momencie gdy amstaff był już b. blisko puściłam smycz i pies zasłonił sobą moją córkę w wózku.To są ułamki sekund w takich sytuacjach i proszę mi uwierzyc, że myśl o wysłaniu pozytywnego sygnału do psa to abstrakcja I jeszcze raz powtarzam : ile przypadków tyle opinii . Problem nie leży w moim podejściu do psów jak twierdzi Cefreud. Zdecydowałam się na DSPP ponieważ kocham psy, a własnie ta wielkość i jednocześnie łagodność urzekły mnie, a mając doświadczenie ze sznaucerem olbrzymem też psem dużym i z charakteru podobno bardziej ostrym niz DSPP, poruszyłam wątek o psich bójkach, ponieważ mój Pako pomimo wielkości i walki kiepso sobie dawał radę z tamtymi rasami w konfrontacji. Tyle. Pozdr. wszystkich

[asia78]

Ja mam niemiłe doświadczenie z Akitą -też na szkoleniu. Rzucił się na Amandę podczas "zostawania", mimo że ona miała początek cieczki. Na szczęście nic się nie stało, ale ja nie mam zamiaru już ćwiczyć obok niego. Tylko, że już chyba nikt nie zostanie żeby koło niego ćwiczyć.
Co do Amstafów, to jeden którego znam, nie okazuje w ogóle emocji. Po jego zachowaniu trudno rozpoznać czy jest zadowolony czy za chwile nie rzuci się na innego psa. Nawet właściciel nie jest tego pewien.Chociaż generalnie ma dość dużo cierpliwości.

[marzena]

Na kursie PT, na który chodziłam z Horacym też był amstaf, czy raczej staffik. Najstarszy w grupie, ale młody, około półtoraroczny pies. Nie spodobał mu się Horacy, może dlatego, że był największy, może z powodu miłej labci, która spodobała się obydwu. Zresztą kto to wie, i mówiąc szczerze mało mnie powód obchodził. Natomiast bardzo obchodziło mnie zachowanie tego psa, który z zajęć na zajęcia był coraz bardziej wrogo nastawiony do Horacego, a przecież zaczynały się ćwiczenia bez smyczy. I oczywiście parę razy pies ten (o wdzięcznym imieniu Tiger), choć ćwiczyliśmy po przeciwnych stronach, rzucił się na Horacego. Na serio, z zębami do gardła. Po kilku takich ekscesach powiedziałam, że, jeśli tamten pies nie będzie ćwiczyć w kagańcu, to ja rezygnuję ze szkolenia. Miał potem kaganiec, czasem kantar (dla zamydlenia oczu ) ale nigdy nie miałam pewności, czy coś się nie wydarzy. I rzeczywiście w kagańcu także do nas się rwał. Wystarczyło popatrzeć, jakim wzrokiem nas śledził.
Wiem, że zachowanie psa w dużej mierze zależy od właściciela, ale charakter rasy ma podstawowe znaczenie. I zgadzam się całkowicie z tym, co pisze Tytus.

Ale muszę też dodać, dla sprawiedliwości, że na kursie PT, na który chodziłam z Barnabą, była łagodna, świetnie układająca się amstafka. Wspaniała sunia.

[AT]

Pies bez głęboko zakorzenionej w genach chęci walki nigdy nie będzie dążył do takiej bezsensownej konfrontacji z innym psem bo psy do ,,zabijania" nawzajem odwołują się tylko w ostateczności (atawizm - inaczej by nie przetrwały bo zamiast rozmnażać by się pozabijały .

w sumie to na pierwszej stronie napisałam, że niektóre rasy mają predyspozycje do awantur jednak jakby na to nie patrzeć to my ludzie możemy mieć pretensje tylko do siebie, bo to nie psy się same tak wyselekcjonowały w procesie hodowlanym

[dorciaj]

My za sobą mamy kilka bójek

Przeważnie brał w nich udział nasz ON-ek. Raz zaatakował bo jamnik , raz sznaucerek mini, i raz mały kundelek (a ściślej sunia mojej mamy). Za każdym razem to Hermes był atakowany, nigdy nie zaatakował obcego psa pierwszy. Bronił się - ale bardziej odstraszał bo tylko pokłapał pyskiem przy maluchu i było po sprawie (a potem mój mąż biedny zbierał opierdziel od właścicieli, że nasz pies nie jest w kagańcu a to przecież nie on atakował).

Co do tzw. ras groźnych to w Wołominie nasz ON-ek bawił się ciągle z amstafem (suczką) sąsiadów. Bardzo przyjazdną. A sytuacje groźną mieliśmy jak już pojawił się Fito. Był u nas kilka dni. Byliśmy z obydwoma na spacerze. Przez balkon na parterze wychodził sąsiad - a zza jego pleców wyleciała rottka i ewidentnie leciała do Fita . Hermes nie pozostał obojętny i stanął w jego obronie. Do starcia nie doszło - bo i mąż trzymający Hermesa i właściciel suni zareagowali szybko.

PROŚBA O POMOC!
Problemy bójkowe mamy teraz na podwórku. Nasz Hermes zaczyna świrować chyba z zazdrości i juz dwa razy rzucił się na Fita. Bardzo mnie to martwi bo ja mimo że mocno się starałam nie potrafiłam ich rozdzielić, dopiero mąż dał radę. Pokłócili się o patyk . Pocieszające jest tylko to, że Fito daje radę i kładzie się na Hermesa jak zawodnik sumo. Sytuacja jednoznacznie wskazywała na to że Hermes jest zazdrosny. Co robić?
Bawimy się z nimi jednocześnie. Dwa patyki, rzucane każdemu osobno. Mizianki raz jeden raz drugi. Ręce mi wczoraj opadły i już zgłupiałam po Hermesa reakcji. Może coś podpowiecie?! Please.

[EwaM]

Trzeba mieć nadzieję,że same ustalą kto rządzi Moim już się prawie udało Niemniej jednak staram się ograniczać im ewentualne powody do kłótni tzn.zabawy zabawkami pod nadzorem,jedzenie kości i smakołyków też Tym bardziej,że Bora jak się nudzi to podpuszcza Nerę do draki Bierze ciasteczko do pyska,odchodzi,wypluwa i czeka...Nera jest łasuch okropny,więc jak ciastko leży to opanować się nie może i chce je zabrać,wtedy Borcia rzuca sie na nią z wściekłością i awantura gotowa Co do rozdzielania,to z mojego doświadczenia wynika,że przede wszystkim należy dobrze ocenić sytuację,czy ona na pewno wymaga naszej interwencji,bo moze tak być,że dopiero nasza interwencja doprowadzi do prawdziwej awantury Mięliśmy tak na początku pobytu Nery u nas.Mąż zaczął je rozdzielać,bo mysleliśmy,że trzeba,a okazało się,że dopiero to zdenerwowało je na serio i ciężko było oderwać jedną od drugiej Poszkodowany został kolega małżonek,w którego rękę wbiły się zębiska Neruśki Mój sąsiad twierdzi,że jeśli potrzebna jest interwencja to kubeł zimnej wody jest idealny Nie wiem czy to prawda,bo od tamtej pory,mimo,że panny atakują się bez końca,wydając dzikie odgłosy,na poważnie nie biły się nigdy i mam nadzieję,że tak pozostanie Chociaż Nera zazdrośnicą jest okropną i chce być w centrum uwagi.Rywalizują o nasze względy,a my obie kochamy i traktujemy równo A one raz ze soba walczą,a za chwilę się liżą i przytulają Samo życie

[annanxo]

Dorcia, ja za cienka w uszach jestem na porady ale poczytaj sobie te wątki, może coś Cię zainspiruje

http://www.szkoleniepsow.fora.pl/agresj ... ,1770.html
http://www.szkoleniepsow.fora.pl/agresj ... a,265.html

[dorciaj]

Chociaż Nera zazdrośnicą jest okropną i chce być w centrum uwagi.Rywalizują o nasze względy,a my obie kochamy i traktujemy równo A one raz ze soba walczą,a za chwilę się liżą i przytulają Samo życie

U nas właśnie jest tak samo. Tyle tylko, że pierwsza draka skończyła się krwią Hermesa i stąd moje obawy. Jak wyczuć ten moment kiedy należy wkroczyć a kiedy zostawić "panów" samych sobie Żaden nie chce odpuścic jak się wrzeszczy.

[EwaM]

u nas psiej krwi narazie nie było,ale Bora często wygląda jakby ją mole pogryzły,a z pyska Nerci kłaki jej wystają Ja je czasem staram się opanować,bo boję się o kręgosłup Bory.Jednak to 20kg różnicy w wadze.Wychodzę i staram się odwrócić ich uwagę.Czasem wystarczy stanąć miedzy nimi.Nera jest łasuch,więc czasem wychodzę z krzykiem-"chodżcie mam coś dobrego" i obie zgodnie lecą do mnie Sprawdziłam,że odciąganie jednej od drugiej przynosi odwrotny skutek od zamierzonego-wtedy dopiero zaczyna się walka,więc nie odciągam i nie wrzeszczę,bo to nie skutkuje.Udaję,że nie widzę ich walki,a przyszłam do nich w innej sprawie i wtedy one interesują sie mną

[dorciaj]

No właśnie poczytałam sobie te linki, które Ania podesłała (dzieki Aniu).
Sytuacja tam opisana jest dokładnie taka jak u nas. Wygląda na to, że Fito to już nie szczeniaczek o czym jakoś zapomniałam . Prawdopodobnie panowie ustalają sobie kto tu teraz rządzi. Hermes jest starszy więc do tej pory dominował. Fito był bardzo cierpliwy - ale wygląda na to, że "do czasu". Ktoś na tamtym forum podpowiada, żeby zostawić je sobie samym i niech sobie ustalają pozycję. Ale boję się "tego pozostawienie" to w końcu duże psy. Mogą zrobić sobie krzywdę. No i boję się o Fita. Bo chyba w końcu zdecyduję się go wystawiać. A jak Hermes coś mu nadgryzie? Masz babo placek, bądź tu mądry.

[AT]

Skoro oba psy są duże to ja bym tym bardziej się nie wtrącała- co innego jak wielkość psów jest zupełnie inna (np. bern - york ) Wtrącanie się zawsze pogarsza tylko sytuację. Jeśli psy sie mimo wszystko nie potrafią dogadać to swoim postępowaniem powinniśmy ,,wzmacniać" pozycję ,,silniejszego" (czytaj tego, który wydaje się bardziej dominować często nie ma to nic wspólnego z siłą fizyczną czy wielkością).
Jeśli wspólne zabawy są prowokacja do bójki to trzeba bawić się z psami oddzielnie - nie ma sensu ,,prowokować" takich sytuacji. Jesli ja wiem, że moja suka będzie miała cos przeciwko temu, że bawię się z innym psem to się z nim po prostu nie bawię gdy ona to widzi.

[dorciaj]

Stosujemy sie do wskazówek
Na razie cisza - psiaki spokojne. Nawet dziś o kolejność podczas czesania nie było przepychanki - co mnie nawet zdziwiło.
Dzięki za rady. Popatrzę kilka dni, postosuję się do Waszych podpowiedzi i zobaczymy...