wiek duchów a lękliwość

Jeśli masz problem ze swoim podopiecznym spróbuj poradzić się bardziej doświadczonych forumowiczów:)

Moderator: MartaD

Postprzez Anna Rozalska » 2008-02-08, 15:16

Ja też jak wcześniej wspominałam nieufność do obcych uważam za cechę pozytywną. Natomiast nieraz jest tak, że ona sama zaczepia ludzi na ulicy i wybiera sobie kto ma ja pogłaskać. Nigdy na siłę jej nie zmuszałam aby na siłę dawała sie pogłaskać. jakiekolwiek strachy zawsze ignorowałam. Jesli chodzi o chwytanie szczeniaka za kark to akurat w moim przypadku nie miało miejsca ale wiem , że niektórzy polecaja taka metodę.
U nas działało fe i wymiana na smaczek.
Avatar użytkownika
Anna Rozalska
 
Posty: 2722
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-10-12, 08:52
Lokalizacja: Warszawa
psy: Lamia Aninbernus TM Inzaghi
Hodowla: Kamień Milowy

Postprzez AT » 2008-02-08, 15:47

Jako, że ja napisałam o szarpnięciu (uszczypnięciu) za kark to może napiszę czemu ja stosowałam taką metodę. Książką nr 1 która pomagała mi w pierwszych krokach wychowawczych mojego psa było ,,posłuszeństwo na co dzień" Inki Sjosten. Każdy kto choć troszkę interesuje się szkoleniem wie, że Inka stosuje metody pozytywne w szkoleniu (czterolistna koniczynka) jednak w momencie gdy mamy wyjątkowego psiaka (dominanta) i bardzo nie chcemy żeby coś robił to ona dopuszcza taki sposób. Jak napisałam ja Mufoląga nie szarpałam bo nie czułam takiej potrzeby - tylko tak delikatnie jakby naciągałam skórę na karku (to szczonka na pewno nie boli) ale z tego co zauważyłam odruch paszczy (rozwarcie) był natychmiastowy. Nic innego Mufka tak pięknie nie potrafi jak tego, że jak ma między zębami kawałem ludzkiego ciała to natychmiast rozwiera paszczę (bez komendy oczywiście) nawet gdy była lekko uśpiona (w amoku) u weta. Mufka nie jest dominantem ale miała pasje gryzienia a ja kiedyś byłam pogryziona przez psa i powiedziałam sobie, że mój pies choćby nie wiem co człowieka nie ugryzie.
Co do faktu, że suki dyscyplinują tak swoje szczony można o tym między innymi przeczytać w książkach Mnichów z New Skete. Oni też radzą, żeby psiaka dyscyplinować wzrokiem i ,,warczącym" nie ale gdy trafi się szczon, który ma gdzieś nasze nie i twardy wzrok piszą, żeby takiego psiaka dyscyplinować też fizycznie właśnie potrząśnięciem skórą na karku ,,co przypomina upomnienia stosowane przez matkę" (,,jak wychować szczenię" rozdział najczęstsze problemy)
Ja nie mam takiego szczęścia, żeby móc obserwować sucze reakcje na łobuzerskie zachowania (tak jak Pani Ala) ale z tego co wiem Mnisi prowadzą bardzo dokładne obserwacje w swojej hodowli. Na pewno w ich przypadku mają szanse częściej mieć do czynienia z dominującymi szczeniakami (Hodują ON) niż w hodowli berneńczyków i pewnie tam mama musi być bardziej konsekwentna.
Korygujących metod stosowanych przez Mnichów (między innymi szkolenie na zacisku) nie stosuję ale staram sie czytać wszystkie książki (nawet te w których piszą jak szkolić przy użyciu kolczatki) bo z każdej można wynieść jakiś kawałeczek wiedzy ;-)
Wiem, że gdyby mój szczeniak zabrał coś mojego i zaczął zachowywać się agresywnie nie chcąc oddać to ja bym mu ,,metodę karkową zastosowała".
No i Pani Ala ma rację, że taka metoda to jest pokazanie dominacji - ale sa takie psy którym bardzo jasno trzeba pokazać kto tu rządzi (moim zdaniem oczywiście)
Avatar użytkownika
AT
 
Posty: 3552
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-25, 01:04
psy: Mufka (*)

Postprzez anula » 2008-02-08, 21:32

Aga, masz rację. Zakładając ten wątek miałam nadzieję dowiedzieć się czy takie zachowanie o jakim piszesz można okreąlić jako "lękliwe" czy nie. Bo jak zareaguje np. taki sędzia, przed którym cofnie się bern, bo akurat, no nie wiem, nieładnie dla niego pachnie. Pewnie zdyskwalifikuje takiego delikwenta i amen.
Ponawiam więc pytanie, jakiego berna można uznać za strachliwego? Czy takiego który nie każdemu da się pogłaskać?
Avatar użytkownika
anula
 
Posty: 7352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-09, 17:46
Lokalizacja: Toruń
Hodowla: Astrolabium

Postprzez AT » 2008-02-08, 21:58

Ania raczej takiego który nie da się pogłaskać i będzie uciekał przed kontaktem ze skulonym ogonem. Ja zgadzam się z Agą. Pies rasy która była pierwotnie przeznaczona do stróżowania wręcz nawet nie powinien radośnie wszystkich witać merdającym. Ale w naszym świecie gdzie generalnie jest tendencja do złagodnienia wszystkich ras jak ktoś chce psa wystawiać to musi go przyzwyczaić do kontaktu z obcymi. Berny to jeszcze nic, ale hodowcy kaukazów czy CAO to dopiero chyba mają zagwozdkę :-/ .
Avatar użytkownika
AT
 
Posty: 3552
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-25, 01:04
psy: Mufka (*)

Postprzez kabi » 2008-02-08, 22:06

Nie chodzi o to, ze pies powinien radosnie merdac ogonem na widok kazdego przechodnia,ale zeby nie mial ogromnego strachu w oczach i nie cofal sie na widok wiekszej czesci spoleczenstwa ;> I z tym miedzy innymi probuje walczyc. Na wystawie pewnie wywinie mi numer i nie da sie dotknac. Tym bardziej ze sedzia jest mezczyzna.Trudno,przynajmniej zwiedze Torun :-)
Avatar użytkownika
kabi
 
Posty: 1199
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-07-20, 16:14
Lokalizacja: Warszawa
psy: Amor(landseer)

Postprzez anula » 2008-02-08, 22:10

No, masz faktycznie sędzia to facet, nie jestem w stanie przewidzieć jak Sawa się zachowa. Tym bardziej, że to i jej i moja pierwsza wystawa.
Avatar użytkownika
anula
 
Posty: 7352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-09, 17:46
Lokalizacja: Toruń
Hodowla: Astrolabium

Postprzez AT » 2008-02-08, 22:26

Aniu Sawa to bardzo kontaktowy psiak (nigdy nie zapomnę jak wesoło nas powitała za pierwszym razem). Nie ma co się martwić, z moich obserwacji wynika, że sędziowie zazwyczaj nie są potworami idącymi na psy z widłami ;-) (a że psa nie wystawiam to sobie na zimno mogę poobserwować ;-) ) Tylko Ty się nie denerwuj bo jeszcze Sawa sobie pomyśli, że jest się czego bać.
Avatar użytkownika
AT
 
Posty: 3552
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-25, 01:04
psy: Mufka (*)

Postprzez anula » 2008-02-08, 22:31

Dobrze Was mieć, od razu lepiej się człowiekowi robi. Dzięki :mrgreen:
Avatar użytkownika
anula
 
Posty: 7352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-09, 17:46
Lokalizacja: Toruń
Hodowla: Astrolabium

Postprzez Anna Rozalska » 2008-02-09, 09:37

Też bardzo byłam ciekawa jak Lamia zareaguje na sędziego na pierwszej wystawie a miała 11 miesięcy. Starszy Pan bardzo elegancki z Austrii podszedł do niej. Wyciagnął rękę do powąchania i było bez problemu. Pokazała zęby i dała się dokładnie obejrzeć. Byłam w szoku. Z obserwacji na wystawach wiem że lękliwe psy otrzymują niższe oceny i rady nad popracowaniem nad psychiką psa.
Avatar użytkownika
Anna Rozalska
 
Posty: 2722
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-10-12, 08:52
Lokalizacja: Warszawa
psy: Lamia Aninbernus TM Inzaghi
Hodowla: Kamień Milowy

Re: wiek duchów a lękliwość

Postprzez maat » 2008-02-10, 18:34

anula napisał(a):Pojawił się ten problem w innym temacie. Bardzo mnie zaintrygował ten szczególny czas, w okresie szczenięcym, kiedy psy okazują lęk w różnych sytuacjach. Ciekawi mnie czy ten "wiek duchów" przechodzi sam, jako etap rozwojowy, czy niewłaściwie postępując można go utrwalić i tym samym wychować lękliwego psa? Czy też lękliwość to odrębny problem? Jak zdefiniowalibyście lękliwego berna, a jak berna pezechodzącego etap zwany "wiekiem duchów"? Czy każdego berna on dotyczy i jak długo trwa?

Bardzo ciekawy wątek. Moja Amba zmusiła mnie niegdyś do roztrząsania tego problemu. Moje doświadczenie i wiedza zaczęrpnięta w tym czasie zbiega się z tym, co obserwujecie u swoich psów . Spróbuję to uporządkować.
Każdy pies rozwija się inaczej, zgodnie z genetycznymi uwarunkowaniami i warunkami zewnętrznymi. To widać już w miocie szczeniąt. Ale są szczególne okresy w procesie rozwoju, kiedy zwierzę jakby przekraczało jakieś progi. W wieku 8-12 tygodnia (różnie w literaturze) szczeniak poznaje strach. Wcześniej wszystko co przeżywał(poza bólem), było "normą" i wdrukowywało się w świadomość jako pozytywne doświadczenie. Zdolność odczuwania strachu jest koniecznym etapem, żeby zwierzak rozpoznawał zagrożenia i nauczył się swojej taktyki reagowania na nie. Hodowca stara się maksymalnie poszerzyć te wczesne doznania aby "normą " objąć to wszystko, co dla zwierzęcia jest konieczne, żeby nauczył się żyć w skomplikowanym i dalekim od natury świecie ludzkiej cywilizacji. Dlatego Zuza stawia kojec w gościnnym pokoju, dlatego oswaja się malce z hałasami, odkurzaczem, samochodem , ludzkimi dłońmi i ludzkimi zwyczajami, takimi jak patrzenie w oczy itp
Czasem, kiedy pies ma odpowiednią socjalizację , silną konstrukcję psychiczną i sprzyjające warunki, te wczesne doświadczenia wystarczają dla dalszego harmonijnego rozwoju i kolejny próg jakim jest " wiek duchów" pokonuje niezauważalnie.
To pojawia się pomiędzy 4-8 miesiącem ( znów różnie) i wygląda, jakby faktycznie pies widział duchy. Nagle przeraża krzaczek, koło którego dotąd biegał, straszy własny cień, pies zachowuje się jakby słyszał jakieś głosy itp. To może trwać parę dni a może i 2,3 miesiące, ale nie słyszałam, żeby dłużej niż po ukończeniu roku. Jeśli w tym czasie takie lęki się wzmocni, na przykład bólem (szarpanie), hukiem, dodatkowym nieprzyjemnym bodżcem lub zbytnią presją psychiczną, to może się to stać fobią albo dziwactwem, które potem trzeba leczyć i eliminować przez odczulanie. W tym okresie lekarstwem jest podnoszenia pewności siebie psa, unikanie przykrych doświadczeń, zrytualizowanie dnia. Czasem trzeba zwolnić z szkoleniem i odpuścić niektóre ćwiczenia, pozostawiając tylko te, które przynoszą sukces psa.
"Wiek duchów" może ujawnić się zarówno u silnych psychicznie psów jak u lękliwych. Ja to sobie tak tłumaczyłam jak etap " teraz już jestem dużym psem i nikt mnie nie obroni, więc muszą sam bez przerwy być czujny i nie przeoczyć niczego" Dlatego postawiłam na rozwój samodzielności, budowanie zaufania do człowieka ( sama witałam się z obcymi, nie zmuszając do tego psa, podchodziłam do obszczekiwanego krzaczka i siadałam przy nim nie zwracałam uwagi na psiego bachora, a gdy w końcu podchodził, to wielka radość i zabawa)
Mam nieodparte wrażenie, obserwując wiele psów w tym wieku, że doświadczanie wieku duchów związane jest bardziej z wrażliwościa psa niż z jego charakterem. I że często występuje u psów bardzo silnie związanych emocjonalnie z właścicielem. U mojej Amby na ten moment nałożyły się zmiany miejsca pobytu związane ze szkoleniem (miała być assistem) . Gdyby nie mądre decyzje podsunięte mi przez doświadczonych szkoleniowców i behawiorystów, to pewnie wychowałabym lękliwego psa. Ale w tym czasie Amba nie okazywała zachowań typowych dla lękliwego zwierzęcia. Na strachy reagowała obszczekiwaniem, ucieczką, mniej lub bardziej gwałtowną, znieruchomieniem
i całą gamą CSów. W całkiem nowe sytucje wchodziła jednak bez lęków, nie popiskiwała, nie posikiwała, nie kładła się do góry brzuchem. Pokonawszy ducha, przybierała szybko pozę swobodną, z luźnym ogonem i uszami.
Jestem przekonana, że wychowanie berneńczyka , psa silnie związanego z człowiekiem i otoczeniem, przeznaczonego do pilnowania siedzib, samodzielności w ocenie sytuacji, powinno uwzgłędniać te cechy do których rasę stworzono, ale i indywidualne cechy szczeniaka. Jednemu trzeba dodać animuszu, innemu utrzeć nosa. Ale ja nie wybierałabym metod siłowych. Bardziej niż na określonych zachowaniach, zależy mi na porozumieniu z psem. Stałe ćwiczenia i zabawy służą do rozpoznawania możliwości i tak naprawdę do wzbogacania tego czasu, jaki jest nam dany. Szarpanie psa za kark, znaczy tyle, co zabiję cie - czy to miałabym powiedzieć mojemu miśkowi? Wolę pogłowić się jakim sposobem dać mu znać że przekroczył granicę, nie wywołując lęku przed sobą i światem.
Avatar użytkownika
maat
 
Posty: 1974
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-10-02, 23:46
Lokalizacja: Kraków
psy: Souri
Hodowla: Hała-Bała

Postprzez Alicja i Spartki » 2008-02-10, 18:47

Madziu bardzo lubię czytac Twoje posty ,nic dodać nic ująć :-)
Avatar użytkownika
Alicja i Spartki
 
Posty: 4037
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 20:13
psy: spartki w ilosci 10 szt
Hodowla: spartanska Osada

Postprzez AT » 2008-02-10, 19:22

Ja jestem rozdarta. Z jednej strony nie używam awersji ale z drugiej strony nie widziałam i nie widzę nic złego w tym, żeby ,,twardemu" szczeniakowi pokazać ,,miejsce w szeregu". Nie mam powodu, żeby nie ufać ludziom, którzy twierdzą, że z ich obserwacji wynika, że suki karcą w ten sposób szczonki (i chyba nie odbija się to tragicznie na ich psychice, ani nie stają się przez to lękliwe) a z drugiej strony nie mam powodu nie wierzyć ludziom, którzy twierdzą, że suki się w ten sposób nie zachowują...
Wiem, że zarówno nagroda jak i kara jest bardzo względna i indywidualna dla jednego psa samo troszkę mocniejsze ,,nie" może być przyczynkiem do zdruzgotania psychiki a innego nic nie ruszy. Czy jak ja mówię do swojego psa ,,nie" to ją krzywdzę?
maat napisał(a):Jednemu trzeba dodać animuszu, innemu utrzeć nosa.

no właśnie ale jak przytrzeć nosa?
właśnie kolejny raz przeczytałam książkę ,,nasz wierny przyjaciel pies" Pat Miller i ona też opisuje jeden przypadek kiedy oduczyła psa (już dorosłego) niepożądanego zachowania przy pomocy awersji dodając, że do tej pory zastanawia się czy mogła to zrobić inaczej ale jak dotąd chyba nie znalazła innego potencjalnego rozwiązania problemu.
Jedno jest pewne (chyba) - lęku przy pomocy awersji się nie wykorzeni.
Magda ja też bardzo lubię czytać Twoje posty. Bardzo proszę o jeszcze - dopiero zaczynam naukę uczenia psa (czy wychowywania, czy współuczenia się jak kto woli ale mi też najbardziej zależy na tym, żeby mi i psu żyło się ze sobą fajnie a nie żeby był maszynką do wykonywania poleceń)
Skopiuję mojego posta do tematu ,,walka ze złymi nawykami" bo już za dużo zaśmieciłam ten wątek (przepraszam Aniu :roll: )
Avatar użytkownika
AT
 
Posty: 3552
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-25, 01:04
psy: Mufka (*)

Postprzez kabi » 2008-02-10, 19:43

Oo,super wyczerpujaca odpowiedz maat. Milo sie czyta :)
Avatar użytkownika
kabi
 
Posty: 1199
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-07-20, 16:14
Lokalizacja: Warszawa
psy: Amor(landseer)

Postprzez anula » 2008-02-10, 21:24

Jakby to Pawlak zgrabnie ujął: "ot, mądrego po szkołach dobrze posłuchać"!
Dziękuję Ci Magdo. Rozjaśniłaś mi obraz tego etapu rozwojowego. Sawa nigdy nie bała się "duchów" tzn. krzaczków, cieni, itp. Ona raczej unikała obcych, powiedzmy że nie była wylewna. Najgorzej było z mężczyznami. To trwało mniej więcej do pierwszej cieczki. Gnębiło mnie to o tyle, że zaczęłam szukać informacji na ten temat. Trochę znalazłam u Janowskiego, ale niewiele niestety. Potem gdzieś wyszperałam i odkryłam poważny błąd w naszym postępowaniu. Okazało się, że nieświadomie zamiast ignorować to my pochwalaliśmy jej zachowania!! Opamiętaliśmy się chyba w porę, bo dziś Sawa reaguje wycofaniem w wyjątkowych sytuacjach. Dziękuję Ci i mam nadzieję na więcej.
Avatar użytkownika
anula
 
Posty: 7352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-09, 17:46
Lokalizacja: Toruń
Hodowla: Astrolabium

Postprzez maat » 2008-02-10, 21:57

Dziękuję. Dziwne strachy mojego szczeniaka, który urodził się w moim domu, przechodził świetnie testy i szedł jak burza w świat, a nagle pac...spędzały mi sen z powiek. Poświęciłam całe wakacje, na pracę z małą, popełniłam też mnóstwo błędów ale mam fajną , kochającą i kochaną psinę o dużym potencjale. Nie złamaną, dość samowolną i dość słuchającą. Jak na mnie, w sam raz. To jest tak, że kłopoty rozwijają nas najbardziej. Dzięki temu mnóstwo książek, rozmów, pytań. Doprawdy, warto.
Avatar użytkownika
maat
 
Posty: 1974
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-10-02, 23:46
Lokalizacja: Kraków
psy: Souri
Hodowla: Hała-Bała

Postprzez bea » 2008-02-10, 22:03

Pieknie to Magda napisałas :-)
Avatar użytkownika
bea
 
Posty: 1427
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-01, 15:35
Lokalizacja: mazowieckie

Postprzez anula » 2008-02-10, 22:10

Prawda, że to działa tak na zasadzie: co nas nie zabije to nas wzmocni? Trochę brutalnie powiedziane, ale sporo w tym powiedzeniu racji, oczywiście w przenośni. :mrgreen:
Avatar użytkownika
anula
 
Posty: 7352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-09, 17:46
Lokalizacja: Toruń
Hodowla: Astrolabium

Postprzez Wydra » 2008-02-10, 22:51

Dzięki tym informacjom to i mnie rozświtla się w głowie a co najważniejsze nie muszę zadawać zbyt wielu pytań.Odpowiedzi na niezadane pytania pojawiają się same.to jest bardzo cenne ,bo przynajmiej człowiek nie wychodzi na kompletnego laika.Nieraz bardzo trudno przyznać się,że z czymś nie dajemy sobie rady a tu czask prask i recepta gotowa.
Wydra
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez bea » 2008-02-10, 23:07

Ania tylko ,ze dzieki forum jest łatwiej nie musimy juz wszystkiego doswiadczać na własnej skórze.Dużo lepiej jest uczyc sie na błędach innych.Forum daje mozliwosc doskonalenia pracy hodowlanej,a takze pracy przy odchowie i prowadzeniu mlodych i doroslych psów dzieki doswiadczeniu wielu ludzi.Dlatego tak wazne jest istnienie forum i mozliwosc wymiany przemyslen dotyczacych naszych porażek i sukcesów. :-D
Avatar użytkownika
bea
 
Posty: 1427
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-01, 15:35
Lokalizacja: mazowieckie

Postprzez Ula » 2008-03-26, 10:38

Dopiero teraz zaczęłam czytać ten wątek, ale nie mogłam dalej gdy natrafiłam na to

Anna Rozalska napisał(a):Kabi czy chodziłaś z Aferą na tresurę? jeśli nie powinnaś się zapisać z Aferą. Pies uczy sie posłuszeństwa a właściciel jak wyleczyć histerię u psa. Lamia miała 8 miesięcy gdy zaczęła tresurę. Początki były straszne. Nie chciała się podporządkować. Typowa histeria wskakiwanie na mnie. Pałeczke przejęła treserka. Parę konkretnych szarpnięć kolczatką i pies uległ. Patrzyła błagalnym wzrokiem na mnie . Jak to jakaś obca baba ją szarpie a pancia nie reaguje. Zignorowałam jej zachowanie. Na każdej kolejnej lekcji było coraz lepiej. Niektóre metody szkolenia sa trochę drastyczne ale przynoszą efekty. W autobusie też pare razy chciała mi wskoczyć na rączki. Cały autobus się śmiał oczywiście nie z psa tylko z panci, która nie potrafi zapanować nad psem. Pomogła tylko drastyczna metoda. Szarpniecie kolcztka. Dla niektórych kolcztka to zło, bo robi psu krzywdę ale w szkoleniu bardzo pomaga. Nie wyobrazam sobie Lamii( 48 kg) skaczacej na mnie ze strachu. l


:shock: :shock: :shock:
Jestem w szoku. "Tresura"? Szarpanie kolczatką? Berneńczyka????
Czy my żyjemy w latach 50???

Ta "treserka" to powinna chyba znaleźć inny sposób rozładowania się...
Horror po prostu. Mam nadzieję, że nikt nie skorzysta z tej beznadziejnej rady.
Avatar użytkownika
Ula
 
Posty: 557
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 08:10
Lokalizacja: Chrzanów
psy: Abrunia[*], Megi, Sonia, bezdomniaki na DT

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Problemy wychowawcze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości