mam duży problem

Jeśli masz problem ze swoim podopiecznym spróbuj poradzić się bardziej doświadczonych forumowiczów:)

Moderator: MartaD

mam duży problem

Postprzez Elżbieta » 2012-07-30, 14:25

Jesteśmy 4 osobowa rodziną + nasz kochany pies. Niestety nasze nieumiejętne postepowanie z psem zakończyło się ugryzieniem psa naszego 15 letniego syna. Według opinii weterynarza pies zdominował nas w naszym domu. Uwaza on, Ze pies nie ma w sobie agresji ale u nas nie ma juz zadnych szansz. Lepiej ze względu na nasze bezpieczeństwo oddać go osobie która ma doświadczenie. Pies ma cztery lata, rodowód, zaliczone testy psychologiczne 5/5, dwie wystawy ocena doskonała i bardzo dobra. Jest śliczny i bardzo przez nas kochany. Szukamy dla niego domu, ludzi którzy naprawdę go pokochają, Dzisiaj mialam pojechać do pana który pragnie go zabrać. Podał mi adres Karuzy koło Łapalic. Trafiłam w internecie na zdjęcia, on też mówil ze ma kilka psów, tam pisza o 100-tce Przerażające. Przeciez słyszał ze płaczę, ze jest nam cięzko oddac psa którego mieliśmy 4 lata i tak bardzo o niego dbaliśmy i kochaliśmy. Czuję się okropnie bo przez naszą postawę do psa zgotowaliśmy mu taki los. Cierpimy my i będzie cierpiał pies. Pomocy.
Elżbieta
 
Posty: 14
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2012-07-30, 13:00

Re: mam duży problem

Postprzez qbav » 2012-07-30, 14:34

Po pierwsze od kiedy wet jest behawiorysta ? To ze wet cos uwaga to nic nie znaczy, nie jest wyrocznia. Jesli nie chcecie go oddawac to skontaktujcie sie w behawiorysta i pracujcie, naprawiajac swoje bledy.

Jeśli podjęliście decyzje o oddaniu to na litość boska nie do jakiejś pseudo hodowli o której piszecie. skontaktujcie się np z fundacja pasterze http://www.pasterze.com.pl/ bądź z hodowcą waszego psa.
Avatar użytkownika
qbav
 
Posty: 1526
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-02-05, 12:54
psy: Kuba + Betel & Birma

Re: mam duży problem

Postprzez Barbel » 2012-07-30, 14:34

Elżbieto, skąd jesteś?
Moze zamiast opinii weterynarza, należałoby zasiegnąc opinii psiech behaviorysty? Weterynarz nie musi sie znac na psiej psychice, tak jak lekarz na psychologii... Moze nie trzeba bedzie pupilka oddawac?
A moze skontaktuj sie z hodowca - moze on cos doradzi?
Avatar użytkownika
Barbel
Moderator
 
Posty: 5195
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 17:31
Lokalizacja: Śląsk
psy: Barnaba (*),

Re: mam duży problem

Postprzez Daria + Chila i Luna » 2012-07-30, 14:43

Pani Elu dobry behawiorysta przedewszystkim, moze najpierw warto by sie jeszcze z hodowca skontaktowac, moze pomoze wam znalesc mu nowy dobry dom
Daria + Chila i Luna
 
Posty: 3320
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2009-02-28, 23:31

Re: mam duży problem

Postprzez Argo » 2012-07-30, 15:00

qbav napisał(a):Po pierwsze od kiedy wet jest behawiorysta ? To ze wet cos uwaga to nic nie znaczy, nie jest wyrocznia. Jesli nie chcecie go oddawac to skontaktujcie sie w behawiorysta i pracujcie, naprawiajac swoje bledy.

Jeśli podjęliście decyzje o oddaniu to na litość boska nie do jakiejś pseudo hodowli o której piszecie. skontaktujcie się np z fundacja pasterze http://www.pasterze.com.pl/



Jeśli nie chcesz, żeby pies trafił do pseudo hodowli powinnaś go wykastrować. Poza tym kastracja czasami wpływa na zmniejszenie się agresji.
Jeśli jesteście z większego miasta polecam dobrego trenera stosującego tzw pozytywne szkolenie. Naprawdę może zdziałać cuda, widywałam psy przychodzące jako potencjalni mordercy a po treningach okazywały się zupełnie normalnymi psiakami.
Zadzwoń do którejś z dziewczyn z Fundacji, one mają ogromne doświadczenie z różnymi psimi przypadkami -
może coś na szybko podpowiedzą. Okres wakacyjny to najgorszy czas na szukanie dobrego nowego domu.
Życzę spokojnego rozwiązania Waszego problemu.
Avatar użytkownika
Argo
 
Posty: 293
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-08-28, 01:18
psy: Agnarr, wcześniej Argos Koneser

Re: mam duży problem

Postprzez marieanne » 2012-07-30, 15:18

Najpierw dobry behawiorysta, potem (jesli faktycznie dalej będzie konieczność oddania psa) - kontakt z hodowcą. Ma prawo o tym wiedzieć, może pomoże w znalezieniu dla psiska domu.
Choć podstawa to kontakt z behawiorystą!!!
Avatar użytkownika
marieanne
Moderator Działu
 
Posty: 2615
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2011-08-08, 21:04
Lokalizacja: Białystok
psy: BPP x3: Bohun, Zuzia i Bromba :)
Hodowla: Śledzikujący Bern FCI

Re: mam duży problem

Postprzez Elżbieta » 2012-07-30, 15:25

Jestem z Gdańska. Wiem, że weterynarz nie musi znać się na psychice ale zna nas dobrze, często bywaliśmy u niego, pies miał zabieg na przepuklinę, szczepienia, odrobaczanie, kleszcze-dość częste wizyty i widział że pies nas dominuje ale i tez bardzo kocha. Wiem, że trudno mu doradzić żeby go zostawić bo boi się że może dziecku stać się krzywda, ale twierdzi że pies nie ma w sobie agresji. Napisałam że ugryzł syna ale najpierw ugryzł męża w wieku 2 lat, był chory a my o tym nie wiedzieliśmy, córkę gdy ja psu wyczesywałam łopian z okolic krocza, syna w rękę po niewykonaniu poleceń, to było w kwietniu i teraz w czwartek,za nic. Byłam przy tym. Pies tylko dziwnie spojrzał się na syna.Za każdym razem chwyta rękę gryzie raz, dwa,trzy-odskakuje i jeszcze raz. Syn się już go boi. My z mężem chcielibyśmy dać mu szanse ale syn tylko że względu na tatę chciał spróbować. A ja boję się, że stanie się coś jeszcze bardziej złego. Wczoraj przyszedł do nas pan zajmujący się szkoleniem. Jeszcze nigdy nie widziałam mojego psa z takim nastawieniem. Sama się zdenerwowałam i odniosłam wrażenie że ten pan bał się jego. Kazał nam go wyprowadzić a ja bałam się że pies zrobi coś złego. Pies w wieku 7 miesięcy był szkolony przez 3 m-ce. W stosunku do mnie jest myślę czuły ale strasznie zaczął mnie dominować. Skacze na mnie od tyłu, zawsze po okazaniu mu czułości. On mnie jedynej nie ugryzł. Z hodowcą nie mam kontaktu, urwał się choć o to zabiegałam. Po informacji którą znalazłam w internecie, iż pies z tego samego miotu zdechł w wieku dwóch i pół roku. Pies jest z Częstochowy, ma rodowód, przydomek: Esflores Adekatos. Czuję się z tym strasznie samotna, znikąd pomocy. <cry>
Elżbieta
 
Posty: 14
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2012-07-30, 13:00

Re: mam duży problem

Postprzez Daria + Chila i Luna » 2012-07-30, 15:43

pani elu musi panie spotkac sie z behawiorysta a nie skoleniowcem, to 2 rozne osoby czestoszkoleniowcy samozwancy mysla ze umieja szkolic psy a takich jest duzo,
Daria + Chila i Luna
 
Posty: 3320
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2009-02-28, 23:31

Re: mam duży problem

Postprzez marieanne » 2012-07-30, 15:53

Elżbieta napisał(a):Jestem z Gdańska. Wiem, że weterynarz nie musi znać się na psychice ale zna nas dobrze, często bywaliśmy u niego, pies miał zabieg na przepuklinę, szczepienia, odrobaczanie, kleszcze-dość częste wizyty i widział że pies nas dominuje ale i tez bardzo kocha. Wiem, że trudno mu doradzić żeby go zostawić bo boi się że może dziecku stać się krzywda, ale twierdzi że pies nie ma w sobie agresji. Napisałam że ugryzł syna ale najpierw ugryzł męża w wieku 2 lat, był chory a my o tym nie wiedzieliśmy, córkę gdy ja psu wyczesywałam łopian z okolic krocza, syna w rękę po niewykonaniu poleceń, to było w kwietniu i teraz w czwartek,za nic. Byłam przy tym. Pies tylko dziwnie spojrzał się na syna.Za każdym razem chwyta rękę gryzie raz, dwa,trzy-odskakuje i jeszcze raz. Syn się już go boi. My z mężem chcielibyśmy dać mu szanse ale syn tylko że względu na tatę chciał spróbować. A ja boję się, że stanie się coś jeszcze bardziej złego. Wczoraj przyszedł do nas pan zajmujący się szkoleniem. Jeszcze nigdy nie widziałam mojego psa z takim nastawieniem. Sama się zdenerwowałam i odniosłam wrażenie że ten pan bał się jego. Kazał nam go wyprowadzić a ja bałam się że pies zrobi coś złego. Pies w wieku 7 miesięcy był szkolony przez 3 m-ce. W stosunku do mnie jest myślę czuły ale strasznie zaczął mnie dominować. Skacze na mnie od tyłu, zawsze po okazaniu mu czułości. On mnie jedynej nie ugryzł. Z hodowcą nie mam kontaktu, urwał się choć o to zabiegałam. Po informacji którą znalazłam w internecie, iż pies z tego samego miotu zdechł w wieku dwóch i pół roku. Pies jest z Częstochowy, ma rodowód, przydomek: Esflores Adekatos. Czuję się z tym strasznie samotna, znikąd pomocy. <cry>

To, że weterynarz psa zna o niczym nie świadczy. Ja też znam sporo psów moich znajomych - wiele od maleńskiego szczeniaka - ale nigdy bym nie odważyła się radzić komus (nawet doskonale znając psa) aby zwierzaka oddał - nie jestem behawiorystą i nie mam takiej wiedzy, by osądzać takie rzeczy. Tak samo, jak i Wasz weterynarz.

"Pan od szkolenia" to nie jest behawiorysta, a to pomocy behawiorysty potrzebujecie. Na pewno ktoś na forum wam kogoś poradzi - ja niestety nie potrafię ,bo nie dosć, że nie moje rejony, to jeszcze z behawiorystami kontaktu za wiele nie mam.
Avatar użytkownika
marieanne
Moderator Działu
 
Posty: 2615
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2011-08-08, 21:04
Lokalizacja: Białystok
psy: BPP x3: Bohun, Zuzia i Bromba :)
Hodowla: Śledzikujący Bern FCI

Re: mam duży problem

Postprzez kerovynn » 2012-07-30, 15:54

Z góry przepraszam ale delikatna nie będę - zachowanie psa to Wasza wina, i masz tego świadomość. Dlaczego to pies ma ponosić konsekwencje i stracić dom?
Przyznanie sie do błędy to polowa sukcesu, a druga - przestań się użalać, że nie masz znikąd pomocy bo kilka osób już Ci podpowiedziało. Jeśli nie masz na miejscu sprawdzonego behawiorysty to poszukaj informacji w internecie, a najlepiej skontaktuj się z Fundacją Pasterze. Oni na którymś domu tymczasowym mieli psa - szykowanego do adopcji - który pogryzł opiekunkę z DT. Po kilku tygodniach zrobili z niego "anioła". Jak się chce to można.
Też miałam psa dominującego, który kilka razy ugryzł męża i mnie też. Przez naszą głupotę, niewiedzę i nieuwagę. Został z nami i był fajnym psem - ale sporo się przy nim nauczyliśmy. I tego samego życzę Wam.
Chcesz wydać przyjaciela na niepewny los?
A jaką masz gwarancję, że następny dom będzie dla niego lepszy? A może będzie już tylko gorzej i gorzej...
Tego życzysz swemu psu?
Avatar użytkownika
kerovynn
 
Posty: 5300
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2009-03-06, 13:09
Lokalizacja: Poznań
psy: DSPP Ester Czandoria Ogar Pl Nokturn Olfactus

Re: mam duży problem

Postprzez Elżbieta » 2012-07-30, 16:00

Dziękuję za wszystkie rady. Czy naprawdę myślicie Państwo że można coś jeszcze zrobić? Zastanawiam się czy może warunki jakie ma pies źle na niego wpływają.Piąte piętro bez windy, cztery pokoje ale na dwóch poziomach,nawet nie ma balkonu. W roku szkolnym zostaje nawet 8 godz.sam. Gdy podejmowaliśmy decyzję o tej rasie zbyt dużo czytaliśmy miłych tylko opinii. Myśleliśmy, że ofiarowując psu dużo miłości, troski, spacery, dobre wyżywienie to już wiele. Był szkolony ale my nie postępowaliśmy wobec niego konsekwentnie. Jest tak śliczno-milusiński że nie zdawaliśmy sobie sprawy że pies ma inne oczekiwania od człowieka. Smutne jest to , iz pytając hodowcę jakiego psa nam poleca i mówiąc o warunkach jakie mamy nie odradził nam tego. A naszym priorytetem było aby pies miał szczęśliwe "pieskie życie"
:sciana:
Elżbieta
 
Posty: 14
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2012-07-30, 13:00

Re: mam duży problem

Postprzez Barbel » 2012-07-30, 16:10

Elżbieta - skontaktuj sie z Hanią
http://www.facebook.com/hania.jerzakowska

albo http://www.hankas.pl/?zoopsychologia-tresura,32

Ona jest z Gdyni, na pewno ci pomoże, działa w organizacjach szkoleniowych o wspaniałej reputacji a nie jakis "lekko dziwnych". A jak nie ona osobiscie, to bedzie wiedziała, do kogo skierować.
Avatar użytkownika
Barbel
Moderator
 
Posty: 5195
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 17:31
Lokalizacja: Śląsk
psy: Barnaba (*),

Re: mam duży problem

Postprzez Elżbieta » 2012-07-30, 16:12

kerovynn napisał(a):Z góry przepraszam ale delikatna nie będę - zachowanie psa to Wasza wina, i masz tego świadomość. Dlaczego to pies ma ponosić konsekwencje i stracić dom?
Przyznanie sie do błędy to polowa sukcesu, a druga - przestań się użalać, że nie masz znikąd pomocy bo kilka osób już Ci podpowiedziało. Jeśli nie masz na miejscu sprawdzonego behawiorysty to poszukaj informacji w internecie, a najlepiej skontaktuj się z Fundacją Pasterze. Oni na którymś domu tymczasowym mieli psa - szykowanego do adopcji - który pogryzł opiekunkę z DT. Po kilku tygodniach zrobili z niego "anioła". Jak się chce to można.
Też miałam psa dominującego, który kilka razy ugryzł męża i mnie też. Przez naszą głupotę, niewiedzę i nieuwagę. Został z nami i był fajnym psem - ale sporo się przy nim nauczyliśmy. I tego samego życzę Wam.
Chcesz wydać przyjaciela na niepewny los?
A jaką masz gwarancję, że następny dom będzie dla niego lepszy? A może będzie już tylko gorzej i gorzej...
Tego życzysz swemu psu?


Nie ma za co przepraszać. Wiem, dzisiaj otrzymuję wiadomości bo wpadłam na taki pomysł by szukać pomocy u osób znających tę rasę. Mam świadomość tego , że pies może trafić w złe ręce a tego nie chcę bo bardzo go kocham i czuję się za niego odpowiedzialna. O behavioryście nic nie wiedziałam i zaraz do niego napiszę. Nie chodzi mi o siebie i męża chodzi mi o dzieci.
Elżbieta
 
Posty: 14
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2012-07-30, 13:00

Re: mam duży problem

Postprzez Barbel » 2012-07-30, 16:14

Spoiler:

Leć do Hani - dacie radę. Poza tym - co za cymbał ci polecił oddac psa do tej pseudo! Taką osobę, to bym z kontaktów wykresliła!
Avatar użytkownika
Barbel
Moderator
 
Posty: 5195
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 17:31
Lokalizacja: Śląsk
psy: Barnaba (*),

Re: mam duży problem

Postprzez marieanne » 2012-07-30, 16:21

Elżbieta napisał(a):Dziękuję za wszystkie rady. Czy naprawdę myślicie Państwo że można coś jeszcze zrobić? Zastanawiam się czy może warunki jakie ma pies źle na niego wpływają.Piąte piętro bez windy, cztery pokoje ale na dwóch poziomach,nawet nie ma balkonu. W roku szkolnym zostaje nawet 8 godz.sam. Gdy podejmowaliśmy decyzję o tej rasie zbyt dużo czytaliśmy miłych tylko opinii. Myśleliśmy, że ofiarowując psu dużo miłości, troski, spacery, dobre wyżywienie to już wiele. Był szkolony ale my nie postępowaliśmy wobec niego konsekwentnie. Jest tak śliczno-milusiński że nie zdawaliśmy sobie sprawy że pies ma inne oczekiwania od człowieka. Smutne jest to , iz pytając hodowcę jakiego psa nam poleca i mówiąc o warunkach jakie mamy nie odradził nam tego. A naszym priorytetem było aby pies miał szczęśliwe "pieskie życie"
:sciana:

A co jest złego w tych warunkach? Jeśli w pozostałym czasie zapewniacie psu ruch, kontakt z domownikami, zabawę, mizianki itd - to wszystko jest ok. Sama już Pani widzi, gdzie pojawił się problem: w braku konsekwencji. Mieszkanie dla psa to jest po prostu jego buda - wasz ma całkiem pokaźną ;-)


Dostaliście Państwo namiary - kontaktujcie się, bo oddanie psa to ostateczność (przynajmniej dla mnie). Zacznijcie od zmiany swojego podejścia - cała 4 - a potem powolutku do przodu pod okiem behawiorysty. Nawet jesli się nie uda (odpukać), to przynajmniej będziecie wiedzieć, że próbowaliście.
Avatar użytkownika
marieanne
Moderator Działu
 
Posty: 2615
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2011-08-08, 21:04
Lokalizacja: Białystok
psy: BPP x3: Bohun, Zuzia i Bromba :)
Hodowla: Śledzikujący Bern FCI

Re: mam duży problem

Postprzez Daria + Chila i Luna » 2012-07-30, 16:24

Elżbieta napisał(a):Dziękuję za wszystkie rady. Czy naprawdę myślicie Państwo że można coś jeszcze zrobić? Zastanawiam się czy może warunki jakie ma pies źle na niego wpływają.Piąte piętro bez windy, cztery pokoje ale na dwóch poziomach,nawet nie ma balkonu. W roku szkolnym zostaje nawet 8 godz.sam. Gdy podejmowaliśmy decyzję o tej rasie zbyt dużo czytaliśmy miłych tylko opinii. Myśleliśmy, że ofiarowując psu dużo miłości, troski, spacery, dobre wyżywienie to już wiele. Był szkolony ale my nie postępowaliśmy wobec niego konsekwentnie. Jest tak śliczno-milusiński że nie zdawaliśmy sobie sprawy że pies ma inne oczekiwania od człowieka. Smutne jest to , iz pytając hodowcę jakiego psa nam poleca i mówiąc o warunkach jakie mamy nie odradził nam tego. A naszym priorytetem było aby pies miał szczęśliwe "pieskie życie"
:sciana:



Ja mysle ze da sie jeszcze sporo zrobic, a nawet psa "nawrocic" mam znajomego ktory zajmuje sie takimi sprawami, i sama nie raz rozmawialismy o takich metamorfozach w zachowaniach, Pani Elu wieze ze Pani kocha mocna psa, i trzymam kciuki za to byscie sie dogadali i zaczeli wspolzyc
Daria + Chila i Luna
 
Posty: 3320
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2009-02-28, 23:31

Re: mam duży problem

Postprzez Ella » 2012-07-30, 16:38

Koniecznie behawiorysta!!Złagodzić zachowanie może też kastracja psa.
Spróbujcie chociaż,może da się poprawić wasze relacje <mysli>
Rozumiem,że martwisz się o bezpieczeństwo swoich bliskich,ale spróbować warto i trzeba.
Avatar użytkownika
Ella
 
Posty: 1797
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2012-01-01, 01:57
Lokalizacja: Czeladź(Śląskie)
psy: JOKASTA i BAILA MORENA (DSPP)
Hodowla: Swiss Diamond FCI

Re: mam duży problem

Postprzez kerovynn » 2012-07-30, 16:51

Elżbieta napisał(a):Mam świadomość tego , że pies może trafić w złe ręce a tego nie chcę bo bardzo go kocham i czuję się za niego odpowiedzialna. O behavioryście nic nie wiedziałam i zaraz do niego napiszę. Nie chodzi mi o siebie i męża chodzi mi o dzieci.

I tak trzymaj! <okok>
Weźcie się wszyscy konsekwentnie :-D do roboty a za miesiąc będziecie się cieszyć, że nie oddaliście psijaciela. Trzymam kciuki <okok> :-D
Avatar użytkownika
kerovynn
 
Posty: 5300
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2009-03-06, 13:09
Lokalizacja: Poznań
psy: DSPP Ester Czandoria Ogar Pl Nokturn Olfactus

Re: mam duży problem

Postprzez Elżbieta » 2012-07-30, 17:00

Barbel napisał(a):
Spoiler:

Leć do Hani - dacie radę. Poza tym - co za cymbał ci polecił oddac psa do tej pseudo! Taką osobę, to bym z kontaktów wykresliła!


Czy mogłaby Pani powiedzieć więcej o Adekatosie?
Do Pani Hani napisaliśmy już maila.

Odnośnie oddania, nikt nam nie polecił tego miejsca. Nie napisałam tego wcześniej ale zamieściliśmy ogłoszenia na Alegratka.pl oraz Tablica.pl że szukam dobrego domu dla psa, taką dostałam radę żeby znaleźć mu nowy dom.Ta osoba pierwsza się skontaktowała. Mieliśmy być umówieni na sprawdzenie warunków, na szczęście trafiłam na stronę z artykułem i nawet nie mam ochoty dzwonić że nie przyjadę. Naturalnie każdy kto zadzwonił od razu znał powód czemu go oddajemy.
Informacja z ostatniej, przed chwilą oddzwonił do mnie hodowca. Zaproponował mi wzięcie psa na jeden miesiąc do siebie do stada, aby osłabić jego pozycję. Koszt 400zł/mc Myślimy że oddamy go na miesiąc. W tym czasie nauczymy się szczegółowego postępowania z psem.

A co do pieszczot, powinny być nagrodą za dobre zachowanie. My go po prostu rozpuściliśmy, czasem nawet pies nie ma ochoty się bawić i odstrasza warknięciem.
Elżbieta
 
Posty: 14
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2012-07-30, 13:00

Re: mam duży problem

Postprzez Daria + Chila i Luna » 2012-07-30, 17:11

oslabic pozycje w stadzie? :-> to jakies dyrdymaly, i co to za hodowca ze za pomoc jeszcze chece kase,
bylam dzis u nich na stronce z ciekawosci maja 42 suki w domu, tzn nie sadze ze w domu bo takiej ilosci sie nie da miec w domu pewnie kojce ile maja psow nie sprawdzalam juz bo rece mi opadly,


ja bym psa nie oddala tam nawet na 1 dzien, u nas tez byli w miescie cudotworczy co chcieli pozycje oslabiac :-/ , ludzie odbierali psy przelekiete, i z objawami strachu przed biciem i agresja do innych psow,

poczekaj na odp od hani
Daria + Chila i Luna
 
Posty: 3320
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2009-02-28, 23:31

Następna strona

Powrót do Problemy wychowawcze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości