Nadmierna ekscytacja

[AniaRe]

uhmn.... żeby się nie kłócić - metody pozytywne są rewelacyjne, tylko w normalnym życiu działają w ok 20%
maciej

No to żeby się nie kłocić:
jak sie wie jak i dobrze pracuje, to metody pozytywne sie sprawdzają w 99%. Tylko trzeba wiedzieć jak...

I nie podoba mi się, że lekceważąco wypowiadasz się o metodach, których najwyraźniej nie znasz.
Bo sprowadzanie metod pozytywnych do szkolenia tzw."klikerowego" bądź też nieustającego nagradzania smaczkami świadczy tylko o ich nieznajomosci.

[hania]

uhmn.... żeby się nie kłócić - metody pozytywne są rewelacyjne, tylko w normalnym życiu działają w ok 20%
maciej

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? I skąd takie wyliczenia?
Szkolę pozytywnie od lat i psy swoje i klientów. I nie są wyszkolone w 20%. Gdyby tak było ludzie, którym wyszkoliłam psy nie polecali by mnie innym - bo chyba nikt nie chce mieć psa wyszkolonego tylko w 20%...
I tymi w 20% wyszkolonymi psami wygrałam masę konkursów psów myśliwskich, zdobyłam wiele CPC i kilka CACIT-ów, a z jednym psem zrobiłam championat pracy (to nie jest tak jak z wystawowym, warunki są dużo ostrzejsze - potwierdzonych championów pracy w Polsce do tej pory jest ok 50).

[kerovynn]

Pozwolę sobie "się wtrącić" uważam, że zarówno AniaRe oraz Hania jak i Maciej to fachowcy - to zresztą widać po efektach ich pracy. Wydaje mi się, że różnica w poglądach wynika z odmiennych doświadczeń. Stąd ogromna moja prośba - i myślę, ze innych niedoświadczonych forumowiczów też - pozostańcie nadal na płaszczyźnie dyskusji, czyli wymiany poglądów i doświadczeń - bo my, niedoświadczeni tylko na tym skorzystamy. Wiadomo, że psy to nie zabawki z taśmy fabrycznej , każdy jest inny. A im więcej wiedzy i doświadczeń tym łatwiej sobie poradzić. Z wielkim zainteresowaniem śledzę ten wątek i chłonę wiedzę, a życie pokaże co z tego wykorzystam

[hania]

Jak najbardziej się z Tobą zgadzam. Ale nie lubię jak ktoś pogardliwie pisze o metodzie, której najprawdopodobniej nie zna. Przygotowując się do pracy instruktora wielokrotnie obserwowałam osoby szkolące różnymi metodami - nawet jeśli wiedziałam, że raczej danej metody nie będę stosować. Starałam się, żeby były to osoby odnoszące sukcesy w tym co robią. Bo uważam, że nawet jeżeli ktoś szkoli metodami wzmocnień pozytywnych to powinien wiedzieć na czym polega korekta kolczatką czy dobre użycie obroży elektrycznej. I nigdy bym nie napisała np, że szkolenie kolczatkowe jest do niczego bo ja tak nie szkolę. Znam takich, którzy szkolą i robią to świetnie. Ja wolę inaczej, i w innej metodzie jestem lepsza technicznie - ale to nie oznacza, że mam prawo krytykować innych.

[AniaRe]

Zgadzam się z Toba, i nie wiem, na ile zauwazyłaś, nie prowadziłam ani nie prowadzę z Maciejem dyskusji na temet metod. Ograniczałam się do stwierdzenia, ze szkolimy innymi - co nie jest żadną krytyką.

Problem polega na tym, że z ostatniej wypowiedzi Maćka wynika, że szkolenie pozytwyne nie jest skuteczne albo w bardzo ograniczonym stopniu. I tego nie mogę tak pozostawić, bo jest to stwierdzenie błędne.

Gdyby moja skuteczność, jako szkoleniowca, była na poziomi 20%, musiałabym się poważnie zastanowic nad jej zmianą.

Gdyby Maciej napisał, że u niego metody pozytwyne sprawdzają się w takim %, machnęłabym ręką, skutecznośc metody polega również na umiejętnościach i wiedzy osoby która ją stosuje, Maciek nie szkoli pozytwynie (choc nie wątpie, że unika przymusu fizycznego-sam o tym pisze), ma inna metodę, sprawdza mu się, jest ok. Moglibysmy najwyżej podyskutować na płaszczyźnie merytorycznej o pewnych problemach.

Ale Maciej -nie szkoląc pozytwynie- napisał, że metody pozytwyne nie są skuteczne. I z tym polemizuję. I uważam, że nam, szkoleniowcom, nie wolno krytykować metod, którymi nie szkolimy ani którymi szkolą inni. Ja moge napisać, że nie będę szkoliła tradycyjnie, ze względu na moje przekonania i wiedzę, że inne metody są tak samo/bardziej skuteczne-ale nie że szkolenie tradycyjne jest "be"

Jak już gdzieś tu napisałam, szkolenie metodami wzmocnień pozytywnych jest często sprowadzane do tzw "klikania" lub wyłącznie do nagradzania smaczkami. I przy takim rozumieniu tej metody, zastosowanie jej przez osobę nieprzygotowaną, psu co prawda nie zaszkodzi, ale pożądanych efektów może nie przynieść.

Obszerna wiedza na temat wzmocnień, wygaszania, budowania motywacji pozwala skutecznie stosować te metodę w każdej praktycznie sytuacji.
I dodatkowo bardzo mi zależy na tym, żeby osoby czytające to nie odniosły wrażenia, ze metody pozytywne to są do grzecznych, malutkich piesków, a do pozostałych to już trzeba inaczej. Metodami pozytywnymi mozna szkolić psy w każdym wieku, te niegrzeczne też :)

[Drixon]

- nigdy z żadnym psem na PT nie chodziłam(wydaje mi się że nie każdy pies po PT jest 'naumiany') - a obecnie jedynym 'problemem' jest jak w temacie - póki co małymi kroczkami - dzięki radom Macieja - widzę poprawę - a cenię to dzięki czemu mogę się nauczyć ... i wdzięczna jestem że ktoś potrafi i chce się wiedzą podzielić ..

[hania]

Ale ja tego nie neguję. Nigdzie nie napisałam, ze to co Maciej napisał jest złem, czy się nie sprawdza. I też chętnie pisze to co wiem jeżeli akurat jestem na forum.
Tylko chciałabym, żeby Maciej poza dawaniem dobrych rad zachował szacunek w stosunku do tych, którzy stosują inne metody.

[Madzia]

Są różne sposoby...te bardziej skuteczne i te mniej...

Dobrze jest jak ktoś się z nami dzieli

[kerovynn]

Ale ja tego nie neguję.
Tylko chciałabym, żeby Maciej poza dawaniem dobrych rad zachował szacunek w stosunku do tych, którzy stosują inne metody.

Ja myślę, że zachowuje szacunek, ale ponieważ "Mężczyźni są z Marsa a kobiety z Wenus" to czasem może -nam kobietom -być ciężko w Maćka "męskich" wypowiedziach tego szacunku się dopatrzeć , co nie znaczy, że go nie ma . ja jego wypowiedzi odbieram trochę inaczej, ale w dużej mierze wynika to z tego, ze wychowywałam się w środowisku typowo męskim i łatwiej jest mi zrozumieć faceta niż kobietę Sporo naszych nieporozumień wynika z odmiennych stylów wypowiedzi, a poza tym język - jaki by nie był, pisany, czy mówiony... - i tak jest wciąż zbyt ubogi by wyrazić myśli.

[hania]

Rozumiem o co Ci chodzi . Był okres, kiedy bardzo dużo przebywałam w typowo męskim towarzystwie (myśliwi) - jak moje psy brały udział w polowaniach. I naprawdę nie jestem z zasady nastawiona na "nie" do ludzi - wręcz przeciwnie.
Ale w wypowiedzi "o 20%" za nic nie mogą się dopatrzeć grama szacunku, a tylko uszczypliwości i pogardy do innej metody szkoleniowej. A z tym zgodzić się nie mogę - i mogę o tym podyskutować merytorycznie i podając argumenty - i te "życiowe" i te "szkoleniowe". Nie lubię się kłócić i nie mam na to ochoty - ale jeżeli na forum publicznym pojawia się nieprawdziwe stwierdzenie - reaguję na to.

Gdyby mężczyzna na forum napisał "DSPP i berny są głupie i nie nadają się do szkolenia" to też próbowałabyś dopatrzeć się w tym szacunku?

Strasznie już off-ujemy w temacie o ekscytacji . Może ktoś wykroi i przeniesie wątek?

[brams]

witajcie....
ogromnie Was przepraszam, od kilku lat życie uczy mnie pokory, więc nie będę podejmował polemiki... Przepraszam, że moje zdanie o 20% przyjęłyście jak pogardę.
Ania nie odpowiedziała mi na moje pytania z 2010-01-16, 15:38 - stąd trudno mi ocenić skuteczność Jej / Waszych metod..
Dobrze - Wasze metody są najlepsze i jedynie słuszne. Niech będzie i tak.
maciej

[hania]

Dobrze - Wasze metody są najlepsze i jedynie słuszne. Niech będzie i tak.
maciej

Czy gdziekolwiek tak zasugerowałyśmy? Nigdzie tego nie napisałyśmy. Pisałyśmy tylko, ze używamy innych metod. I nigdzie nie podważałyśmy Twoich metod.
Nie zgodziłyśmy się tylko z teorią, że szkolenie pozytywne tylko dla młodych psów. I z 20% - bardzo bym chciała wiedzieć skąd taką liczbę wziąłeś.

Proszę, przeczytaj na spokojnie wszystkie nasze posty. Nigdzie nie podważałyśmy ani Twoich ani innych metod. Prosimy tylko o szacunek dla tego, że szkolimy inaczej.

[Cefreud]

dobra, to ja mogę poprosić o informację jak się tej ekscytacji pozbyć?
Numer z kiełbasą w kieszeni działa w 40%
czesem nawet z lekka capiąca wołowina nie jest tak atrakcyjna jak hipotetyczny pies(każdy człek idący przez łąki musi miec gdzies ukrytego psa , więc nalezy do niego podlecieć,zrobić rtg kieszeni i siatki, bo może tam go schowali).
poprosze o inny sposób.

[hania]

Na początek pytanie na ile jesteś w stanie kontrolować środowisko i psa. Czy jesteś w stanie tak chodzić na spacery, żeby wszystkie kontakty z ludźmi i psami były pod Twoją kontrolą i odbywały się tylko za twoim przyzwoleniem?
Jeśli nie, to problem się nasila - bo działa schemat zmiennego nagradzania, które przy wyuczonych zachowaniach jest najskuteczniejsze i najbardziej te zachowania utrwala. Jeżeli pies od czasu do czasu ma możliwość "urwać się" bez Twojej zgody, polecieć do człowieka, pozaglądać mu do torby czy spotkać się z innym psem to działa to dużo bardziej wzmacniająco niż gdyby miał taką możliwość za każdym razem.
Przepraszam, ale chcąc udzielić rady, muszę poznać różne okoliczności towarzyszące zachowaniu.

[Cefreud]

do tej pory na łakach psy pojawiały się sporadycznie.W tygodniu dalej nie ma "tłoku" niestety w weekendy co krok to pies.
W tygodniu Freud biega luzem , w weekendy raczej chodzi na smyczy,chyba, że znamy psa ,którego spotkamy-wtedy jest puszczany.
Na wołanie zazwyczaj przychodzi-warunek jest jeden.Musze w porę wychwycić,ze jakiś zwierz lub człek zostały namierzone,jak już do nich wystartuje,głuchnie na wszelkie komendy

[daria]

Mam identycznie

[Madzia]

z kad ja to znam ?

[kerovynn]

Dobrze - Wasze metody są najlepsze i jedynie słuszne. Niech będzie i tak.

Raczej niech nie będzie . Ty miałeś i masz do czynienia z innymi psami - w ich przypadku metody Hani i Ani mogłyby się nie sprawdzić. Żadna metoda nie jest w 100% skuteczna w stosunku do każdego psa. Bo nawet jeśli trafiłoby się na psie "klony" to ważne też jest środowisko życia psa i i jego właściciel/e. Za dużo jest warunków by sie pokusić o ustalenie jedynej słusznej metody i nie ma sensu w tej kwestii polemizować
Ja osobiście mam nadzieję, że wszelkie "lekcje pokory" przyjmiesz z lekkim przymrużeniem oka i nadal będziesz nas wspierał fachowymi radami - bo przecież o to nam wszystkim chodzi. Im więcej doświadczeń, im więcej różnych przypadków - tym lepiej dla nas "zielonych" i dla naszych psów

[Madzia]

oczywiście

chciałam się jescze zapytać...jak powstrzymać psiaka jeśli wpadnie "w szał bawienia się" .?

[brams]

dobra,jadziem.... witajcie!
[quote="Cefreud" i daria]
nie panujesz nad własnym psem. nie jesteś przewodnikiem, na którym pies skupia uwagę. bo opisujesz problem "po" - pies UCIEKŁ I PÓŹNIEJ Twoje komendy nie działały. Dzieje się tak, dlatego, że pies jest nauczony - niestety przez Ciebie, że Twoich komend MOŻNA nie słuchać....
prozaiczny przykład: wołacie któregoś z domowników - "Natalia - chodź na chwilę", Natalia krzyczy - "moment - tylko się ubiorę". Wy czekacie. Natalia przychodzi - i dajecie jej np książkę.
Pies kombinuje tak: Przewodnik jasno wydał komendę "chodź!", a osoba wołana nie przyszła w tej chwili. A jak przyszła, to dostała nagrodę.
I prosta logika psa - nie było kary za za późne przyjście, była i tak nagroda. To jak uda się uciec podczas spaceru do innego psa, to tylko frajda... a krzyki i zagniewana mina przewodnika - to już co innego.
Poza tym, skoro w naszym domu /i psa/, ktoś tam z rodziny nie musiał nas słuchać "chodź", to pies odbiera to tak samo... Na spacerze też przyjdzie... tylko za chwilę, jak się wybawi... Brak natychmiastowej naszej reakcji, i akceptacja tego, że w domu, nasz pies przychodzi do nas na 2 - 3 wołanie, uczy go, że na spacerze może być tak samo...
uff... nie wiem, czy nie zamotałem
pies uczy się ciągle. z reguły na błędach - naszych. Im mniej ich popełniamy - i mniej dajemy mu możliwości do postępowania na "własną łapę" tym szybciej uzyskujemy pełne posłuszeństwo..
Żeby panować nad psem na dworze, pies musi perfekcyjnie reagować na nasze komendy w domu. Później - przy domu, a dopiero dużo później - na łące i w mieście. Pamiętajcie, że, jeżeli uczycie psa, że chodzicie na łąkę, żeby mógł się wybiegać, to to dla niego teren zabawy. Nie teren pracy - posłuszeństwa. Dlatego zawsze mówię - najpierw szkolenie - a później rozpieszczanie.
a teraz kilka rad wujcia maćka
bawcie się z psem konkretną zabawką - piłeczką, pluszakiem, ręcznikiem itp. Zabawę inicjujcie Wy - a nie, że zaczynacie się bawić, bo Was pies zaczepia z nudów. Bawicie się do momentu, kiedy pies ma "maxa" - i w kulminacyjnym momencie - kończycie. Każdą zabawę kończcie zabraniem tej zabawki i daniem pysznego smakołyka. Pies ma nabrać przekonania, że to z Wami jest najlepsza zabawa, i ciągle ma Was prosić o nią.
Tak uzależniacie psa od siebie. Jeżeli tak będzie, próbujcie przechodzić z zabawką w kieszeni (pies wie, że ona tam jest), lub w ręku, i jak trzeba, drażniąc się z psem nią, przechodzić na smyczy przez osiedle, park, miasto, - starając się kierować na jakiekolwiek "podniety" - psy / ludzi. Im bliżej jesteście "źródła podniety", tym mocniej drażnicie psa zabawką, jak trzeba - przerywacie spacer, zaczynacie kulać i odbijać piłeczkę, żeby odwrócić jego uwagę od "podniety". Jeżeli widzicie, że zabawka przestaje działać, powoli oddalacie się od "podniety". Jeżeli zaś piłeczka / maskotka i Wy - jest ważniejsza od podniety - dołączcie jeszcze smakołyk dla psiaka.
I z czasem uda Wam się przejść przez miasto / park, z psem ładnie idącym przy nodze (za brak ciągnięcia - smakołyk), od czasu do czasu "cmokając" cicho na psa i dotykając kieszeni, gdzie zawsze trzymacie zabawkę...
Dopiero wtedy, próbowałbym wychodzić na łąkę, ćwiczymy z piłeczką jak wyżej, zapinamy cicho psu linkę do szelek, a odpinamy głośno karabińczyk. I ćwiczymy komendy - siad w marszu, zostań, wróć itp. Namierzamy psa w oddali, wyciągamy zabawkę, i bawiąc się nią, na przemian ćwiczymy komendy z psem - i nagradzamy go zabawą z nami. W chwili gdy nasz pies zlokalizuje innego psa, ZANIM do niego bryknie, próbujemy sprawdzić jak dobrze ma zakodowane komendy, których z takim trudem go uczyliśmy, a jeżeli widzimy, że ledwo się powstrzymuje - łapiemy za długą linkę, i wołając i wabiąc zabawką - powoli oddalamy się - nie na siłę ciągnąc - tylko, żeby zrozumiał, że "JEGO" zabawa odchodzi - a nie nadchodzi. On musi sam nauczyć się rezygnować z innego psa....
Pamiętajcie, że pies ma wykonać każdą komendę za 2 razem; - 3 - jeśli faktycznie "podnieta" jest blisko...
maciej