Inbreed a hodowla Berneńczyków

[Dżiani]

Dżani jako osoba odpowiedzialna za Oddział w Będzinie powinieneś umieć dużo więcej niż inni…,
a przede wszystkim umieć interpretować przepisy…, więc może wskażesz mi te punkty na podstawie,
których można kryć wszystko ze wszystkim… Dżani jestem zdania, że jeśli sam robisz w swoje gniazdo,
to powinieneś zrzec się piastowanego stanowiska w ZK i wtedy naprawdę nie będziesz miał problemów…,
a my nie będziemy musieli być świadkami wielu żenujących sytuacji…

BoBer żenujące jest to że do Ciebie nie dociera co się do Ciebi mówi. Udowodniłem Ci że regulaminy które przytaczasz nie zakazują inbreedu, ale Ty jesteś z tych co zawsze ich musi być na wierzchu i to jes żenujące.
To Twoja sprawa jak interpretujesz § 3 RHPS. Przytaczaj sobie cytaty ze stron, przypuszczenia dociekaj ale racji nie masz. Ja nie mówie że "w Polsce można robić co się chce hodując psy…" nie wkładaj mi takich rzeczy w usta, twierdzę tylko, że nie trzeba mieć żadnej zgody na inbreed. Nie mówie czy to dobrze czy źle, ale stwierdzam fakt.

Robert ja jestem już duży, mam już nawet duże dzieci, więc proszę Cię nie sugeruj mi co mam robić a czego nie bo zapewniam Cie, że jestem już na tyle odpowiedzialny, żeby wiedzieć co mówię i piszę i nie wiem po cholerę wywlekasz to kim/czym ja jestem w ZK? Co to kogo tu obchodzi? I zapewniam Ciebie, że nie mam problemów w związku z moim stanowiskiem w ZK. Nie odziedziczyłem go po babci, nie dostałem w spadku ani nie zostałem mianowany na nie przez kolegę, tylko wybrało mnie na nie wielu ludzi w wolnych wyborach. Bardzo wielu. Ludzi którzy widocznie zauważyli moją pracę czy moje, może marne ale doświadczenie i mi zaufali i powierzyli pewne obowiązki na następne lata. I ja nie mogę teraz przed nimi stanąć i powiedzieć: " Słuchajcie! zrzekam się bo BoBer mi tak radzi..." - wybacz ale choć chętnie bym Cię uszczęśliwił to to nie takie proste...

[Dżiani]

Szanownemu Państwu postaram się trochę uporządkować dyskusję…

Raczej bałagan jest większy, bo:
1 albinizm to coś zupełnie różnego od rozmieszczenia i ilości bieli u trikolorów ,a wybarwienie powiek, nosów itp to jeszcze inny problem.
2. Jeśli zna Pan publikacje z których wysnuł Pan teorię o związku białych znaczeń, wypigmentowania, z zapadalnością na raka a także z niepewnym charakterem, to proszę zacytować.

Przychylam się do prośby.
BTW, BoBer był łaskaw przypadkiem otrzeć się przy okazji o problem NBP (No Black Pigment),
Widziałem wiele psów niedopigmentowanych a także kilka NBP i chętnie poznam źródła informacji w których mowa, że one są agresywne, czy niepewne, czy chorują na raka... i jaki w ogóle jedno z drugim ma związek.

[Ania Gd]

Dziś mamy poniedziałek, a więc pora na obiecaną odpowiedź.

Wcześniej nie mogłam, ponieważ miałam naprawdę baaaardzo ciężkie zapalenie spojówek i niewiele widziałam na oczy.
Ostatnia „lektura” to wnikliwie i uważnie przeczytany Regulamin Hodowli Psów Rasowych – lektura, którą doradzał mi Robert (Bober). Przypłaciłam to znacznym pogorszeniem mojego wzroku, no ale czegóż to się nie robi dla wiedzy.
No ale o tym nieco później.
A teraz po kolei:

.... Ben, a Twoja baza w przypadku Sixtena pokazuje czerwony kolor w rodowodzie, czy wobec tego to dobrze?…, czy źle…? Aniu Gd może Ty Benowi pomożesz to wyjaśnić…, chcesz przecież tego bronić…;

Myślę, że to już zostało wyjaśnione.

a może uważasz, że te psy są w jakiś niebezpieczny sposób spokrewnione… i niedoświadczeni właściciele suk nie powinni tego niebezpiecznego krycia wykonywać?…

Uważam, że niedoświadczeni hodowcy raczej nie mają szans na krycie tym psem hi hi hi.

Ben rozumiem, że jest to Twoja inicjatywa…, ale jest ona błędna i krzywdzi…
Jestem też przekonany, że była zarzewiem wielu zadym na tym forum!!!…

Niedoskonałości zostały poprawione jak widzę a wielu Forumowiczów oceniło Bazę Bena jako bardzo przydatną.
Uważam, ze użytkownicy mają swobodę wyboru – korzystać z niej lub nie.

Oto specjalnie dla Ciebie już raz cytowany przeze mnie fragment, obecnie podany na srebrnej tacy…:

Dziękuję – zawsze mówiłam, że jeśli coś jest wykwintnie serwowane to od razu lepiej smakuje.
Robercie, tak jak już wcześniej napisałam, miałam naprawdę ciężkie zapalenie spojówek i poważne problemy z widzeniem a tym bardziej czytaniem. (Czytać to ja w takim stanie w ogóle nie powinnam).
Pomimo to przeczytałam cały Regulamin i żadnego jednoznacznego zapisu tam nie znalazłam.
Dlatego poprosiłam Cię o wskazanie tego paragrafu.

REGULAMIN HODOWLI PSÓW RASOWYCH
I. Przepisy ogólne
§ 1
Regulamin Hodowli Psów Rasowych wprowadza się na podstawie § 28 pkt. 10 Statutu Związku
Kynologicznego w Polsce, zwanego dalej Związkiem.
§ 2
Hodowla psów rasowych prowadzona przez członków Związku jest hodowlą amatorską.
§ 3
Celem hodowli jest doskonalenie poszczególnych ras psów pod względem cech fizycznych,
psychicznych i użytkowych z uwzględnieniem podstaw naukowych.
§ 4
Hodowlę psów rasowych w Polsce ukierunkowuje Zarząd Główny Związku poprzez powoływane
przez siebie: Główną Komisję Hodowlaną, Oddziały Związku i Kluby Ras.
§ 5
Hodowcą jest członek Związku, prowadzący hodowlę na terenie RP, zgodnie z przepisami niniejszego
Regulaminu, posiadający jedną lub więcej suk hodowlanych oraz zatwierdzony przydomek hodowlany.
Członkowie Związku mogą posiadać psy na zasadzie współwłasności. Warianty takiej sytuacji reguluje
załącznik numer 11 i 11a do niniejszego Regulaminu.
§ 6
Nadzór nad przestrzeganiem Regulaminu Hodowli Psów Rasowych należy do Zarządu Głównego
(za pośrednictwem Głównej Komisji Hodowlanej) i Zarządów Oddziałów Związku (za pośrednictwem
Oddziałowych Komisji Hodowlanych).
…”

Proponuję zwrócić uwagę na § 3 i zastanowić się jakie są dopuszczalne (zmuszona jesteś uwzględnić
podstawy naukowe) wartości wskaźników IC i AVK?..., proponuję też zwrócić uwagę na konieczność znajomości np. zjawisk zachodzących w biologii…, genetyki…, a także wyniki badań…, itp…
Następnie proponuję zwrócić uwagę na § 6 i zastanowić się co należy zrobić jeśli chciałabyś odstąpić
od obowiązujących reguł…
Jako hodowca o wszystkie formalności powinnaś zadbać przed kryciem… i to hodowca ma obowiązki, a nie ZKwP…

Aniu Gd jeśli chodzi o przepisy to proszę napisz kiedy został odwołany obowiązek uzyskiwania zgody
na takie inbreed?... Bo Miom zdaniem artykuł jest dowodem na to, jak interpretowany jest przez ZKwP
§ 3 i § 6 w zakresie kojarzeń w pokrewieństwie…
Powiem jeszcze tak, hodowca (właściciel suki hodowlanej) ma wiele obowiązków… np. bezustannie szkolić się…

Aniu Gd jeśli masz wątpliwości co do postępowania podejrzanego hodowcy, to piszesz zapytanie
do odpowiedniej Komisji Hodowlanej, a oni muszą to rozpatrzeć. Jeśli Twoje wątpliwości są słuszne,
a podejrzany hodowca nie ma odpowiednich dokumentów to sprawa trafia do Rzecznika Dyscyplinarnego,
a potem do Sądu Koleżeńskiego.
Aniu Gd jeśli temat interesowałby Ciebie naprawdę, to powinnaś zwrócić się o poradę do odpowiednich
ludzi (komisji) z odpowiedniego oddziału…, a jeśli oni nie potrafiliby Tobie odpowiedzieć, to zgodnie
z procedurą zwracasz się odpowiednio wyżej, a nie udajesz że szukasz rozwiązania na forum…
Nie jest prawdą, że w Polsce można robić co się chce hodując psy…

Pozdrawiam
BoBer

Z góry przepraszam, że przytaczam tak obszerne cytaty, ale wypowiedzi Roberta są bardzo istotne dla tego tematu.

Robercie – z wielką atencją przeczytałam wszystko co do mnie napisałeś i zapewniam, że bardzo wzięłam to sobie do serca i zastosowałam sie do Twoich rad.
Jak słusznie zauważyłeś, jestem osobą, spragnioną wiedzy i naprawdę lubię ją zdobywać.
Zdobywać w bardzo różny sposób.
Grzecznie zastosowałam się do Twoich sugestii co do źródeł czerpania wiedzy.
Oto co ustaliłam.

Zadzwoniłam do najlepszego wg mnie źródła informacji tj. do Biura Zarządu Głównego ZKwP.
Bardzo miła Pani uprzejmym acz stanowczym i zdecydowanym tonem poinformowała mnie, że nie ma możliwości rozmowy z żadnym Członkiem Komisji Hodowlanym, bo tego się nie praktykuje. Członków nie ma w Biurze, a jak są to i tak nie mają czasu na rozmowy.
Racja.
Pani poinformowała mnie, że powinnam napisać zapytanie i złożyć w swoim Oddziale ZK, a kiedy dostanę odpowiedź na piśmie i się z nią nie zgadzam to wówczas mogę napisać odwołanie do Komisji Odwoławczej przy ZG ZKwP.

Jako, że doskonale znam stanowisko mojego Oddziału w interesującej nas kwestii, nie ma potrzeby bym kierowała do nich jakieś pisma, a tym bardziej składała odwołanie jeśli decyzja jest zgodna z moimi oczekiwaniami.

Ale pomyślałam sobie, że „prowincja” może się mylić.
I uznałam, że pewnie najlepiej zorientowana będzie Stolyca, czyli Twój macierzysty Oddział ZK w Warszawie.
Zadzwoniłam.
Rozmowa wyglądała mniej więcej tak :

Telefon odebrała miła Pani, ale ta była znacznie bardziej skora do pomocy.
Powiedziałam, że mam pytanie dotyczące spraw hodowlanych i chciałabym rozmawiać z kompetentną osobą.
Pani oznajmiła, że właśnie ona zajmuje się sprawami hodowlanymi i zapytała co mnie interesuje.
Przedstawiłam się jako bardzo początkujący hodowca bez żadnego doświadczenia.
Powiedziałam, że mam suczkę, która uzyskała uprawnienia hodowlane potwierdzone stosownym wpisem w rodowodzie i chciałabym ją pokryć, a nawet mam upatrzonego reproduktora.

Zapytałam :
- jakie po kolei formalności muszę załatwić aby zrealizować swój zamiar hodowlany.

Usłyszałam odpowiedź :
- musi Pani wykupić kartę krycia i we właściwym czasie udać się z suczką do reproduktora z uprawnieniami; po kryciu razem w właścicielem reproduktora wypełnić kartę krycia; następnie po urodzeniu się szczeniąt niezwłocznie swój odcinek karty krycia złożyć w Oddziale ZK i umówić się na przegląd miotu. (Ani słowa na temat zgody na krycie).

Zapytałam wyraźnie :
- czy są jakiekolwiek sytuacje kiedy muszę wystąpić do Oddziałowej Komisji Hodowlanej o zgodę na krycie ?

w słuchawce usłyszałam
– co ?????? zgodę ????? Ja o niczym takim nie słyszałam. Nie pamiętam aby ktokolwiek kiedykolwiek występował o jakąś zgodę na krycie. Ale zaraz dam telefon Panu, który jest w naszej Komisji Hodowlanej, on jest Sędzią i wieloletnim hodowcą i będzie wiedział najlepiej.

Po chwili słyszę w słuchawce męski głos; Pan się przedstawia X ………..
Ja ponownie się przedstawiam, informuję, że :
- jestem początkującym i zupełnie niedoświadczonym hodowcą; mam sukę hodowlaną i chciałabym ją pokryć reproduktorem, którego dla niej znalazłam. Ale jak patrzę na rodowody to widzę, że powtarzają się ci sami przodkowie …(tu podałam w którym pokoleniu i ilu przodków wg rodowodów Bena i Niuni)…. No i wyliczyłam że IC wynosi 2,539 % natomiast AVK = 80,645 %

Na to usłyszałam zdziwiony głos mojego rozmówcy:
- Co ?????? jakie IC ???? jakie AVK ????? Niech Se Pani da spokój z tymi współczynnikami; w tych pokoleniach wspólni przodkowie nie mają żadnego znaczenia;

Ja :
- no ale zdrowie …….

Pan X :
- mówie Pani, że to nie ma żadnego znaczenia, żadnego

Ja :
- jeszcze jedno pytanie, jeśli Pan pozwoli; czy są jakieś sytuacje kiedy muszę wystąpić do Oddziałowej Komisji Hodowlanej o zgodę na krycie ?

Pan X :
- kiedyś takie coś było ale teraz o nic Pani nie występuje; to jest Pani suka, Pani będą szczeniaki i Pani zmartwienie co z nich wyrośnie; to do Pani należy decyzja czym Pani pokryje swoją sukę i ZK o nic Panią nie pyta i nie ma nic do tego; nas to nic nie obchodzi i nie odpowiadamy za Pani decyzje; może Pani kryć czym chce;
Ja :
- ale mój znajomy, który jest doświadczonym hodowcą z wieloletnim stażem powiedział mi, że na to krycie muszę mieć zgodę Komisji Hodowlanej

Pan X :
- ten ktoś głupoty Pani naopowiadał ………

Po tych słowach podziękowałam Panu za informacje i zakończyłam rozmowę.

Tak więc widzisz Robercie, że w Twoim własnym Oddziale panuje interpretacja przepisów skrajnie różna od Twojej.

Z uzyskanej przeze mnie wyczerpującej odpowiedzi na nurtujące mnie pytania i wątpliwości jasno wynika Robercie, że wbrew temu co mówisz :
Prawdą jest, że w Polsce można robić co się chce hodując psy…

Aczkolwiek sama przyznaję, iż głęboko ubolewam nad takim stanem rzeczy.

A ja znów dzięki Tobie jestem mądrzejsza.
Dziękuję Ci Robercie.

[Alicja i Spartki]

Aniu dla mnie to żadna nowina ja to samo usłyszałam kilka lat temu,też ze zwiazku głównego w Warszawie i od dwóch hodowców do których skierowałam to pytanie.I powiedz sama po tym co usłyszałaś ,co ma mysleć początkujący hodowca.

[iwona_k1]

To jest bardzo przykre...dla mnie-przedstawiciela potencjalnego nabywcy i potwierdza to fakt,że w Polsce trzeba być fachowcem od wszystkiego i samemu znać się na wszystkim

[BoBer]

Sprawa:
http://www.ben.3000.pl/spis/rod.php?nr=3489&ojciec=0&matka=0

Zgodnie z regulaminem hodowca, który zdecydował się na takie krycie powinien posiadać pisemną zgodę Oddziałowej Komisji Hodowlanej działającej przy Oddziale do którego należy.
Po urodzeniu miot jest zgłaszany do Oddziału hodowcy na podstawie karty krycia, która musi być
podpisana przez odpowiednie osoby, główny ciężar za prawidłowość jej wypełnienia spoczywa na hodowcy
(właścicielu suki)… Zazwyczaj zatrudniona w Oddziale Pani sekretarka na podstawie tej karty wystawia
dokumenty potrzebne np. dla Komisji przeprowadzającej przegląd miotu, a ta natomiast nie ma wglądu
do rodowodów rodziców (zresztą niejednokrotnie ojciec miotu mieszka gdzie indziej, a hodowca nie musi
posiadać jego kopii dokumentów…)… Na podstawie wypełnionego protokołu odbioru miotu (decyzji tam
przedstawionej) wydawane są metryki, a w nich nie ma wypisanych wszystkich przodków, są wypisani tylko
rodzice… Nabywca szczeniaka dostaje taki dokument (metryka) i chcąc wyrobić maleństwu rodowód składa
go do swojego Oddziału. Ten informuje o tym zajściu np. p. Sekretarkę w Zarządzie Głównym
(prawdopodobnie przesyła te metryki do niej), a ta, bądź odpowiedzialny za to pracownik biurowy wprowadza
do komputera dane tj. nazwę szczenięcia, nazwę ojca i matki jego…, dane właściciela i hodowcy…
i na podstawie tych danych generowany jest rodowód i następnie drukowany (oczywiście w całej procedurze
w odpowiednich jej miejscach nadawane są odpowiednie numery rejestracyjne szczeniętom…) i wydawany.
W całej tej procedurze, praktycznie nikt nie ma wglądu do pełnego rodowodu szczeniąt…, wszystkiego jest
świadom tylko hodowca…, urzędnicy tego nie sprawdzają merytorycznie, bo to jest fizycznie nie możliwe…,
nie mają dostępu do dokumentacji z Oddziałowych Komisji Hodowlanych…, sprawdzają to dopiero właściciele
lub np. konkurencja… Jeśli Ci mają wątpliwości to proszą takiego hodowcę o okazanie odpowiedniego
dokumentu, a jeśli ten nie chce pokazać to dalej procedurę już znacie…
Czyli jeśli ktoś ma wątpliwości co do takiego krycia to proszę je odpowiednio oprotestować, a ZKwP na pewno
to rozpatrzy i zastosuje odpowiednie kroki…, jeśli nie macie takowych to nie protestujecie…,
w końcu to Was oszukują…
Do ZKwP można wstąpić nie posiadając psa (to nie jest wymóg…)…
Myślę, że kilka takich „interwencyjnych” wyjaśnień jest w stanie załatwić ten problem w rasie…

AniuGd wystosuj zapytanie na piśmie do odpowiedniej Komisji Hodowlanej w konkretnej sprawie…,
rozmowy przez telefon są nieistotne…, nie są rejestrowane w dzienniku…, np. ktokolwiek jakby chciał
sprawdzić czy faktycznie tak było jak mówisz, nie może…, w związku z tym nie wiadomo czy np. AniuGd
nie chciałaś przekazać, że wiesz lepiej co inni napiszą – tak jak jest w przypadku swojego macierzystego
Oddziału…
Nie jest to przypadłość ZKwP, tak działa każda firma…, każdy urząd… AniuGd…
Ja, dotychczasowe Twoje działanie widzę tak: szybko chciałaś… i szybko masz, albo… i szybko zostałaś zbyta…
poza tym lepiej, że tak się stało… bo w końcu nie byłaś identyfikowalna…


Teraz słówko dla maat…, kiedyś napisałem…

...
Meggy… brak pigmentu i źle rozłożona biel, to są dwie różne i nieporównywalne zagadnienia, powinnaś o tym
wiedzieć…

A Ty maat napisałaś tak…

Szanownemu Państwu postaram się trochę uporządkować dyskusję…

Dwu i tricolor-y mają tendencje do osiągania bielactwa (albinizmu), tj. braku pigmentu…
Jako, że niektórzy są leniwi i nie chce im się szukać odpowiednich informacji to ja podam link do info
o albinosach fretkach…

http://www.ferretta.pl/hodowla/dziedziczenie-albinizmu/

(z tego co pamiętam to gryzonie wzbudzają szczególne emocje np. u maat…) o psach sami znajdziecie
dużo informacji trzeba tylko bardziej efektywnie myszką poruszać…
Jak można przeczytać albinos jest homozygotą recesywną (tzn. na lucus oba allele są takie same
i nie dominujące), wiąże się z tym niepewny charakter i tendencje do zapadania na różnego rodzaju
choroby… np. raka… (ten kto selekcjonuje np. berny na czystą biel, bez ciemnych plamek, itp.., robi źle!…)
Wypigmentowanie psa/suki można sprawdzić na podniebieniu, dziąsłach, faflach, trzeciej powiece…, itp…
Im mniej pigmentu w tych miejscach tym gorzej…

[

Raczej bałagan jest większy, bo:
1 albinizm to coś zupełnie różnego od rozmieszczenia i ilości bieli u trikolorów ,a wybarwienie powiek, nosów itp to jeszcze inny problem.

2. Jeśli zna Pan publikacje z których wysnuł Pan teorię o związku białych znaczeń, wypigmentowania, z zapadalnością na raka a także z niepewnym charakterem, to proszę zacytować.

3. Fretka nie jest gryzoniem.

Rozumiem, że te uwagi dotyczą „nawiasu” o „czystej bieli” (nie zauważyłem abym w nim powoływał się na jakikolwiek artykuł), sądzę że raczej próbujesz czepiać się mnie…
Sprawa jest banalnie prosta i dotyczy ciągle powracających kropek…, łatek przebijających przez biel na kufie… to z mojej strony takie nawiązanie do ciągle modnego tematu for o szwajcarach… i sądzę, że doskonale wiesz co miałem na myśli…
Co do fretki…, to nie jest ona też psem…, więc bałaganu raczej nie narobiłem…
Jeszcze może takie linki wstawię:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bielactwo
http://www.aseret30.republika.pl/co_to_jest_albinizm.htm

Dżani ja myślę…, że Twoim problemem jest niechęć do wykonywania czynności czytania…,
oraz Twoja niewiedza…
Dżani jeśli przeczytał byś informacje zawarte w linku:
http://www.ferretta.pl/hodowla/dziedziczenie-albinizmu/
to byś zauważył, że Pani Rebecca Stout powołuje się m.in. na badania u psów…
Myślę, że znajomość podstawowych tematów takich jak np. homozygotyczność czy geny recesywne…
pozwoliłaby na chociażby częściowe rozbudowanie wiedzy z zakresu powyższego tematu…

Nawiązując do RHPR… bo przecież nie do RHPS (to jest jakiś nowy regulamin?)…
Dżani czy w Konstytucji RP są zakazane związki kazirodcze…, bo jeśli nie…, to dlaczego karzą tatusiów „nękających” swoje córki?...
Dżani ja używam Twojego nick-a nie napisałem kim/czym jesteś w ZK…, napisałem…, że jesteś
odpowiedzialny… i powinieneś w związku z tym lepiej niż inni znać to i owo…


Drogi Benie nie rozumiem co chcesz mi przekazać poprzez podawanie linków do baz…:
1. http://www.pedigreedatabase.com/
2. http://www.haus-agnelli.at/images/Fotos/Wiktoria/G-%20Wurf%20Ahnen%20.doc – to nie jest baza, tylko strona hodowli...
3. http://www.kssp.cz/zahranicnipsi/bernerdalens.pdf - to jest karta reproduktora...,
u Czechów niestety nie jest tak różowo w Klubie jak niektórzy starają się to przedstawić…,
przykładem niech będą źródła dotyczące polskich psów do tej pory nie wiem skąd to wszystko wiedzą i biorą…

Benie czy chcesz mnie przekonać, że jest bajzel?... Ja o tym wiem…, ba… nawet zwracam Tobie uwagę,
że bardzo duży jest w tym Twój udział…

Ben jeśli w bazie używa się nazw psów oraz numerów rejestracyjnych i występuje przypadek przedstawiony
przez Ciebie tzn. że baza ta nie weryfikuje swoich własnych danych, że jest kiepska… nie używa się jej
nawet jeśli będzie w niej 5 mln psów…

Zauważ też rzecz taką, że na stronach podanych przez Ciebie psy mają nr rej. Czyli w każdej chwili mogę
napisać do Związku Kynologicznego w kraju, w którym taki pacjent się urodził lub został zarejestrowany
i sprawdzić jego dane, a u Ciebie niestety nie…

Może mnie ktoś oświeci jakie znaczenie dla danego zwierzęcia i dla jego przyszłego potomstwa ma fakt, czy powtarzające się zestawy genów pochodzą tylko ze strony matki, ojca, czy od strony obydwojga rodziców

Coś mi się wydaje, że Bobera zdenerwował czerwony kolor w tym rodowodzie:
http://www.ben.3000.pl/spis/rod.php?nr=1555
Teraz ma już limonkowy więc chyba już będzie lepiej

Ben dlaczego miałbym się tym zdenerwować?…

Przeczytaj:
„Kojarzenie szczytowe polega na łączeniu zinbredowanego osobnika (myślę. że linia też wchodzi w grę,
bo chodzi o homozygotyczność takiego osobnika… przyp. BoBer), zazwyczaj samca, z heterozygotycznymi
samicami z nim nie spokrewnionymi. Jego celem jest uzyskanie potomstwa o wysokich walorach
produkcyjnych i dużym wyrównaniu tak genetycznym, jak i fenotypowym. Cel ten osiągnie się tylko
wówczas, gdy zinbredowany reproduktor będzie potomkiem rodziców wywodzących się z populacji
od szeregu pokoleń selekcjonowanej w kierunku genów zapewniających wysoką wydajność w zakresie
cech interesujących hodowcę. Zazwyczaj są to geny panujące. Będzie to więc osobnik w wysokim stopniu homozygotyczny w parach genów panujących i tym samym będzie przekazywał każdemu swojemu potomkowi
po jednym genie z każdej takiej pary, np. A, B, C... K. Jeżeli nawet jego partnerka płciowa przekaże
recesywne allele a, b, c... k, to potomek będzie heterozygotą: Aa, Bb, Cc... Kk i wykaże, obok innych cech
charakterystycznych dla heterozygot (wigor, odporność itp.), zadowalający poziom wydajności uwarunkowany
tak sumującym się, jak i niesumującym się działaniem genów. Kojarzenie szczytowe jest łatwe w stosowaniu
i dlatego zostało wprowadzone w wielu fermach zwierząt gospodarskich, gdzie lokalne pogłowie żeńskie jest unasieniane nasieniem zinbredowanego reproduktora.”

Fragment pochodzi z:
http://www.molosy.pl/klubmolosa/modules.php?name=News&file=article&sid=118

Dodatkowe info dla Ciebie to takie, że Xzorba van’t Stokerybos skończył 11 lat i żyje dalej…
http://www.stokerybos.be/Stk/engels/E_veteranen.htm
To jaki teraz kolor wstawisz?...
Ben…, Ty po prostu nie rozumiesz i nie rozróżniasz wielu zagadnień…, pokrewieństw…, zależności…,
doskonale odzwierciedla to Twoja baza…

Co do tego problemu:
http://www.ben.3000.pl/spis/rod.php?nr=2385

to dla suki CRESTA V BERNETTA proponuję dołu kolor fuksji, a u góry kolor wymieszany tzn. limonka+fuksja
(prawdopodobnie wyjdzie jakiś ciemny odcień szarości… załóżmy, że czarny…). Jako, że niebieski oznacza
pieski pożądane, to niech czarny oznacza… dziedziczną czarną zarazę, bo to i tak wszystko jedno…
Nawet właściciele URSULA sennetta`s się nie pogniewają bo takiej suki przecież nie było...

Apropos…, specjalnie dla Ciebie (jak to nazywasz) wyguglowałem nazwę „Unus Kopanicha”, wyszło to:
http://www.google.pl/search?hl=pl&q=%22unus+kopanicha%22&btnG=Szukaj&lr=
Muszę stwierdzić, że oryginalny jesteś…
Wchodzę w pierwszy link… i co widzę… dziedziczną czarną zarazę…

Wyguglowałem też nazwę „Unus z Kopanichy”…:
http://www.google.pl/search?hl=pl&q=%22unus+z+kopanichy%22&btnG=Szukaj+w+Google&lr=&aq=f&oq=
Inni jednak narobili bałaganu i nie znają się na rzeczy…

Teraz proponuję wrócić do bulwersującego tematu znanego z bazy…
http://www.ben.3000.pl/spis/rod.php?nr=3489&ojciec=0&matka=0

Nurtuje mnie takie pytanie…
Czy AGIS Pętkowskie Wzgórza powstał w wyniku inbred-u któregoś z tych psów:

FREDDY ABONY-BERCI
ANCSA HAVAS SZARVOLGYI
XENO V. WALDACKER
HANNA KISDUNA-MELLEKI
ASTOR V. HELLRUNGSHOF
BESSY SZARHEGALJAI
?

Nie potrafię jakoś tego zrozumieć…, ale wiem…, że są na forum osoby, które tą bazę rozumieją np. Ala…,
Jaska też wykazuje dużą dbałość szczegół może coś ciekawego zauważy…, albo dla odmiany AniaGd szybko
wspomoże Bena…, a może ktoś inny spróbuje rozwikłać „zagadkę”…

Ben nawet jeśli użyjesz wszystkich kolorów tęczy to ta baza poprawnie działać nie będzie…, poziomu
homozygotyczności też nie wskaże…, ani prawidłowych rodowodów…

Bierz przykład z dobrych baz, popatrz sobie w np. w szwedzką tam w rodowodach linkami do psów są
ich nr rej., a nie ich nazwy…, pokrewieństwo przedstawiaj raczej za pomocą współczynników…
(zauważysz czym się różni pokrewieństwo np. w 4 pokoleniu od pokrewieństwa w 2 pokoleniu),
psy nazywają tak jak się faktycznie nazywają, etc…

Ben i jeszcze jedno…, czy to jest nieznany mi, światowy standard…
http://www.ben.3000.pl/spis/
czy na pewno wiesz co robisz i panujesz nad bazą…

Szanowni Państwo ja naprawdę nie chciałbym mieć racji…, ale niestety… do jakiegokolwiek zdenerwowania
jest mi bardzo daleko…

Pozdrawiam
BoBer

[Cefreud]

strasznie starałam się zrozumieć,ale mi nie wychodzi.
Czy jeśli występuje takie krycie jak u Agisa, to żeby przywrócić stary zwyczaj dostawania zgody na krycie w pokrewieństwie trzeba złożyć ileś donosów na hodowców?
Bo bez takiego pisma i podania "na srebrenej tacy" danych do ZK , nikt u nich tego nie kontroluje?

[Ania Gd]

.....REGULAMIN HODOWLI PSÓW RASOWYCH
I. Przepisy ogólne
.........§ 6
Nadzór nad przestrzeganiem Regulaminu Hodowli Psów Rasowych należy do Zarządu Głównego
(za pośrednictwem Głównej Komisji Hodowlanej) i Zarządów Oddziałów Związku (za pośrednictwem
Oddziałowych Komisji Hodowlanych).
…”
Pozdrawiam
BoBer

Robercie
Nadzór nad przestrzeganiem Regulaminu należy do obowiązków Zarządu Głównego
i ja Go w tym wyręczała nie będę.
"Zajmują stanowiska" to niech się wywiązują ze swoich obowiązków.
Dlaczego nikt tego nie sprawdza tylko czekają aż ktoś im to zgłosi i "poda na srebrnym półmisku".

Zgodnie z regulaminem hodowca, który zdecydował się na takie krycie powinien posiadać pisemną zgodę Oddziałowej Komisji Hodowlanej działającej przy Oddziale do którego należy.

TAKICH kryć jest całe mnóstwo. Jeśli masz dużo wolnego czasu to pisz na wszystkich "donosy".
Masz Hodowlę i leży Ci na sercu dobro rasy to walcz o swoje przekonania.

Ja zadzwoniłam jeszcze do siedmiu innych (losowo wybranych) Oddziałów ZK i wszędzie otrzymałam taką samą informację. Jeśli udzielane informacje są sprzeczne z zasadami Regulaminu i owo błędne przekonanie jest aż tak powszechne to zgłoś to do Zarządu Głównego i niech Zarząd wystosuje pisma do wszystkich oddziałów.

Robercie - ja poszłam drogą jaką obrałby każdy, kto chciałby uzyskać jakąś informację w nurtującej go kwestii.
Ponadto zastosowałam się do Twojej wskazówki, co do źródeł z jakich powinnam czerpać wiedzę.
Więc o co chodzi ?
Teraz kwestionujesz wiedzę owych "źródeł".
To mam ich słuchać czy nie ?
(Ze swej natury jestem przekorna i najczęściej słucham własnego rozsądku i przy tym chyba pozostanę).

Moje bardzo krytyczne stanowisko w kwestii inbreedu jest chyba powszechnie znane.
Ale uzyskałam informacje z "wiarygodnego źródła", że moralna odpowiedzialność za to ponosi wyłącznie hodowca i ZK nie może tego zabronić.
W związku z powyższym, będę robiła to co robiłam dotychczas, czyli przekonywała ludzi by inbreedów nie robili.
Będę chwytała się każdego przykładu jakie szkody wyrządza inbreed.

Wybacz, ale nie będę swoim nazwiskiem firmowała tej "wojenki".
Nie będę "fachowcom" i bardziej "doświadczonym" ode mnie hodowcom, tudzież zasłużonym działaczom ZK z długoletnim stażem udowadniała, że nie znają przepisów.

Przecież wielokrotnie mi tu wytknięto absolutny brak doświadczenia, sugerując, że wręcz nie powinnam się odzywać.

Ponadto istnieje prawdopodobieństwo bliskie pewności, że z Zarządu Głównego również otrzymałabym odpowiedź, że nie ma żadnego obowiązku uzyskiwania zgody na żadne krycie jeśli suka i reproduktor mają uprawnienia hodowlane.


PS Tak na marginesie powiem Ci, że Komisja Hodowlana w Oddziale Warszawskim, jakiś czas temu przy przeglądzie miotu, wpisała szczeniętom ewidentnie tricolorowym umaszczenie czarno-białe.
Teraz te psiaki są już dorosłe i osiągnęły wiek "reprodukcyjny".
No i wszystkie teorie na temat dziedziczenia umaszczenia ludziom się nie sprawdzają, bo wychodzi zupełnie coś innego niż oczekiwali. No a przecież bazują na informacjach wpisanych w rodowody przez "fachowców".

Tak więc bałagan jest wszechobecny, króluje wszędzie i póki co, ma się całkiem dobrze.

[inbloom]

AniuGd wystosuj zapytanie na piśmie do odpowiedniej Komisji Hodowlanej w konkretnej sprawie…,
rozmowy przez telefon są nieistotne…, nie są rejestrowane w dzienniku…, np. ktokolwiek jakby chciał
sprawdzić czy faktycznie tak było jak mówisz, nie może…, w związku z tym nie wiadomo czy np. AniuGd
nie chciałaś przekazać, że wiesz lepiej co inni napiszą – tak jak jest w przypadku swojego macierzystego
Oddziału…
Nie jest to przypadłość ZKwP, tak działa każda firma…, każdy urząd… AniuGd…

dla mnie to nie do pomyślenia. telefon czy pismo - jakie to ma znaczenie? albo jest się kompetentym do udzielenia jakichś informacji albo nie. nie ważne czy udzielam informacji telefonicznie czy pismenie - odpowiedź zawsze jest taka sama. gdyby każda instytucja tak działała to ciężkie życie przed nami...

strasznie starałam się zrozumieć,ale mi nie wychodzi.
Czy jeśli występuje takie krycie jak u Agisa, to żeby przywrócić stary zwyczaj dostawania zgody na krycie w pokrewieństwie trzeba złożyć ileś donosów na hodowców?
Bo bez takiego pisma i podania "na srebrenej tacy" danych do ZK , nikt u nich tego nie kontroluje?

ja zrozumiałam, że mam nie donosić na innych ale sama wystąpić o zgodę kiedy zajdzie taka potrzeba.

[Ania Gd]

....nie wiadomo czy np. AniuGd nie chciałaś przekazać, że wiesz lepiej co inni napiszą – tak jak jest w przypadku swojego macierzystego Oddziału…

Robercie - ja nie "przypuszczam" ani nie "zgaduję" ani nie "przewiduję" ani nie "domyślam" się co odpowie mi mój Oddział.
Ja to wiem. Bo zadałam pytanie i uzyskałam odpowiedź.

Uwierz mi, że naprawdę chciałabym, aby na TAKIE inbreedy konieczna była zgoda "mądrych i kompetentnych znawców przedmiotu". Tylko czy oni będą wiedzieli, czy to jest "dobry" inbreed czy "zły" ? Czy oni będą wiedzieli, czy dane psy odeszły na raka, czy nie ? No bo przecież bez tej informacji ten inbreed jest "bardzo dobry", bo na psy niewątpliwie "wybitne" pod względem osiągnięć wystawowych.
A w przpadku odmowy zgody na krycie, jaka będzie argumentacja ? Jak Komisja Hodowlana udowodni, że te lub inne psy odeszły lub chociażby chorowały na raka ? Na podstawie informacji, podanych na jakiejś stronie internetowej np. na Forum, na podstawie "informacji od pewnej Pani" .....?


Robercie - a tak zupełnie na spokojnie - czy mógłbyś zapytać Hodowców ze Stokerybos czy u nich wymagana była zgoda na krycie dotyczące miotu, z którego pochodzi np. XZORBA van't Stokerybos i jak wygląda taka procedura.
Niewątpliwie są to Hodowcy o ogromnej wiedzy i równie ogromnym doświadczeniu. Posługują się inbreedem z wielkim powodzeniem. Czy ktoś może IM "nie wyrazić zgody" na pewne skojarzenia ?

Pozdrawiam

[AT]

Hmmm, rozumiem (chyba ). Metrykę Agis dostanie, bo żaden z urzędników wydających metryki nie ma wglądu w rodowody jego rodziców, żeby ,,zganić" hodowce za nie uwzględnianie podstaw naukowych czyli nieprzestrzeganie
,,§ 3
Celem hodowli jest doskonalenie poszczególnych ras psów pod względem cech fizycznych,
psychicznych i użytkowych z uwzględnieniem podstaw naukowych."
Jednak rodowodu już nie? - bo przecież urzędnik sygnujący ten dokument (na rodowodzie mojej suki jest podpis Przewodniczącego Zarządu Głównego i Prowadzącego Księgi Rodowodowe- przypuszczam, że na wszystkich rodowodach wydawanych przez ZKwP widnieją takie podpisy ) widzi tą niezgodność z regulaminem hodowli, no i już w takim przypadku raczej nie potrzeba składać żadnych donosów, bo urzędnik ZKwP już chyba zajmie się odpowiednio z regulaminem hodowcą który tegoż regulaminu nie przestrzega... Tylko kurcze co z tym rodowodem, wydadzą Agisowi czy nie?

(na marginesie, poza Konstytucją w Polsce obowiązuje jeszcze na przykład Kodeks Karny - a tam, o ile mnie pamięć nie myli, jest co nieco o stosunkach kazirodczych)

[iwona_k1]

Nie rozumiem,skoro pojawiam się z rodowodem suki i tam stoi jak byk ,że jej ojcem jest Viktor a pózniej wydaję metrczkę psu ,którego ojcem też jest Viktor to jak można tego nie zobaczyć????To nie jest 4 lub 3 pokolenie gdzie nie ma wglądu w rodowód!To jest OJCIEC SUKI!

[Aga-2]

Moje bardzo krytyczne stanowisko w kwestii inbreedu jest chyba powszechnie znane.
Ale uzyskałam informacje z "wiarygodnego źródła", że moralna odpowiedzialność za to ponosi wyłącznie hodowca i ZK nie może tego zabronić.
W związku z powyższym, będę robiła to co robiłam dotychczas, czyli przekonywała ludzi by inbreedów nie robili.
Będę chwytała się każdego przykładu jakie szkody wyrządza inbreed.

Aniu, i bardzo dobrze. O to właśnie chodzi, żeby przekazywać ludziom informacje. Zarówno hodowcom, jak i nabywcom szczeniąt. W końcu każda hodowla na dłuższą metę funkcjonuje w oparciu o prawa rynku. Gdyby nie znaleźli się nabywcy na szczenięta z kojarzeń krewniaczych, to by się takie nie zdarzały.
Może spróbujmy przestać się bulwersować takim czy innym sposobem działania ZK, bo na końcu i tak jest najważniejsze co zrobi hodowca. Chodzi o to, żeby hodowca wiedział co robi i dlaczego to robi. Żeby miał podstawę wiedzy teoretycznej, podbudowywaną sukcesywnie wiedzą praktyczną oraz ZDROWYM ROZSĄDKIEM.
Nasze forum pomaga w pewnym zakresie taką wiedzę zdobywać, a przede wszystkim umożliwia, aby się nią dzielić w szerszym gronie.

[Ania Gd]

Ja jednak jestem zdania, że obecny stan rzeczy z całą pewnością dobry nie jest, co pokazuje "samo życie".
Pewnie to nudne, ale powiem - to jest idealna sprawa dla kompetencji Klubu.
To Klub powinien dysponować Bazą informacji o wszystkich psach, o ich chorobach, długości życia, o przyczynach śmierci, osiągnięciach, potomstwie itd, itd, itd.
I jeśli jakikolwiek "organ" miałby wydawać zgodę na krycie, to powinien to robić właśnie Klub.

A co z naszą "petycją" ?

[Cefreud]

na dzień dzisiejszy po tym co przeczytałam nie widzę już żadnej różnicy między hodowlą ZK a nie ZK.
Ostatni argument jaki miałam w dyskusjach z posiadaczami psów bez papierów, był inbred.Nie znasz przodków nie wiesz co krzyżujesz...
A tu idzie X do hodowli,dostaje metrykę i później zonk...Bo po jakims czasie doczytuje,ze ma krzyżówkę w pokrewieństwie w domu

[AT]

Karolina argument jest - przy ,,świadomym" zakupie czyli dowiadujesz się jak się nazywają potencjalni rodzice szczonka i sobie sama sprawdzasz co i jak (tak jak to wyżej napisała Iwona - w Polsce żeby coś kupić trzeba być fachowcem od wszystkiego ). Jednak mnie to też mało ,,pociesza"...

[iwona_k1]

Sama sobie sprawdzam jak wiem co.Co laik może wiedzieć na ten temat?No,może jak związek kazirodczy kłuje w oczy to może by sie ktoś zastanowił...o co tu chodzi,ale pewnie wiadomy miot został sprzedany z powodzeniem;a może świadomie każdy chciał inbreda?
Ja chyba tez już róznicy nie widzę...Kot w worku...

[Aga-2]

(...)Ja chyba tez już róznicy nie widzę...(...)

W takim razie wyobraźmy sobie sytuację, w której ZK w ogóle nie istnieje. Może wtedy niektórzy uzmysłowią sobie różnicę

[Cefreud]

(...)Ja chyba tez już róznicy nie widzę...(...)

W takim razie wyobraźmy sobie sytuację, w której ZK w ogóle nie istnieje. Może wtedy niektórzy uzmysłowią sobie różnicę

Agata-w moim domu poza owczarkiem podhalańskim zakupionym przez mojego tatę pod Gubałówką jakieś 28 lat temu, zawsze były psy rodowodowe.
Ja tylko piszę o utracie argumentów do tłumaczenia ludziom kupującym psy "na bazarku" i rozmnażającym dla "zdrowia"...
Mimo wszystko nie widzę siebie piszącej donosy...
Choć jak w przypadku Andre-nóż mi sie w kieszeni otwiera.
Sorry za OT.

[Aga-2]

Różnica jest zdecydowana. W chwili obecnej, jak ktoś chce prowadzić swoją hodowlę w sposób ambitny, ogólnie uznany za prawidłowy, jeśli ktoś chce kontrolować stopień wprowadzanego inbredu, lub starać się go wykluczyć w maksymalnym stopniu, to może. Gdyby nie były prowadzone żadne rejestry i pochodzenie psów nie byłoby znane, to żadnemu hodowcy by się to nie udało. Pojedynczy hodowca nie jest w stanie tego osiągnąć. Sam sobie może postawić bardzo wysokie standardy i je spełniać, ale nie ma możliwości na dłuższą metę funkcjonować w oderwaniu od innych, u których te standardy niekoniecznie muszą być podobne. ZK wyznacza pewne standardy, które wszyscy hodowcy muszą spełniać. Owszem, wymagania ZK, jakie muszą być spełnione przez hodowlanych przedstawicieli naszej rasy nie są zbyt wysokie, a jednak mamy przynajmniej obowiązkowe prześwietlenie stawów biodrowych. Przykładowo u leonbergerów żadne badania ani testy psychiczne nie są wymagane
Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby bardziej ambitny hodowca robił więcej badań swoim podopiecznym, stawiał większe wymagania dla zwierząt, które rozmnaża, nakładał wyższe standardy w dobieraniu par do rozrodu. Oczywiście znowu ktoś może powiedzieć, że do zaostrzania wymagań przez hodowców nie potrzebny nam ZK. To prawda. ZK wyznacza tylko pewne minimum i prowadzi rejestry, organizuje wystawy, podczas których ludzie uznani za ekspertów od danej rasy oceniają obiektywnie posiadane przez nas zwierzęta i klasyfikują je, bądź nie, do dalszej reprodukcji. Jak się popatrzy na całokształt, to jednak różnicę widać. Jak ktoś patrzy przez pryzmat swojego zinbredowanego, lub co gorsza chorego psa z papierami, to mu się czasem może wydawać, że niepotrzebny jest ten cały kram.