Inbreed a hodowla Berneńczyków

[Agata]

Pamiętam jaka burzliwa dyskusja przetoczyła się przez stare Forum w takim właśnie temacie. Niektórzy przeciwnicy inbreedów od tamtej pory sami się na nie zdecydowali, niektórzy pewnie dalej pozostają przy swoim zdaniu. Sporo się jednak mogło zmienić w tej kwestii więc postanowiłam zacząć temat jeszcze raz.

Jakie jest Wasze zdanie na temat inbreedu?

Moje się nie zmieniło. Uważam, że jeżeli przemyślany, ma cos konkretnego na celu to jak najbardziej. Natomiast inbreedom wynikającym z przypadku (na zasadzie : "Chę pokryć tym psem, a przy okazji inbreed...") mówię NIE.

Co Wy sądzicie na ten temat, zmeiniliście zdanie od ostatniej dyskusji?

[Ewa]

Agata co według Ciebie znaczy przemyślany inbreed? niewiemy co wyniknie z takiego skojarzenia. Wyniki będą po latach.tylko badając pokolenie po inbreedowe możemy wyciągnąć wnioski.Skąd mamy wiedzieć jakie cechy przekarzą rodzice?

[Agata]

Ewo pewnie, że nigdy nic w hodowli nie będziemy wiedziec na pewno.
Natomiast inbreed z założenia ma czemuś służyć. Jeżeli hodowca decyduje się inbreedowac na jakiegoś konkretnego przodka to na przykład dlatego, że chce położyć nacisk na jakąś wartościową cechę, która ten przodek mocno przekazywał. Poza celem ważne jest posiadanie dokładnych informacji na temat zdrowia przodka, jego rodziny, na temat przekazywanych chorób. No i może się zdarzyć tak, że nie będziemy inbreedowac jako pierwsi...więc efekty podobnnego skojarzenia czasami można oglądać na żywo.

Dla mnie to w pewnym sensie tak samo, jak w przypadku niekrewniaczego krycia. dobieram reproduktora po przemyśleniach, mając coś konkretnego na celu...chcę poprawić u suki dwie, trzy cechy, coś koniecznie zachować, na coś położyć nacisk...a czy mi to wyjdzie, czy nie...będzie wiadomo dopiero jak szczeniaki dorosną.

Przemyślenie sprawy oczywiście nie musi oznaczać w hodowli powodzenia
Za to brak przemyśleń przy planowaniu inbreedu może narobić wiele złego mz.

[Aga-2]

Inbredu nie można w pełni potępić, bo dzięki niemu w przeszłości powstawały rasy i odmiany zwierząt hodowlanych, między innymi i psów. Należy o tym pamiętać, poruszając ten temat. Myślę, że jak we wszystkim trzeba zachować umiar i zdrowy rozsądek we wprowadzaniu ibredu w hodowli, bo nie tylko że potencjalnie potęguje cechy pozytywne i negatywne u potomstwa, ale też niesie za sobą niebezpieczeństwo ujawnienia się recesywnych genów letalnych, przez co może wystąpić wyższa śmiertelność miotu. Natomiast ważne jest według mnie w którym pokoleniu występuje pokrewieństwo. Jeśli sprawa dotyczy np. czwartego pokolenia wstecz, to przecież jest to dopuszczalne nawet w naszym, ludzkim społeczeństwie.

[Olga]

A ja się zgodzę w pełni z Agatą. Jeśli inbreed jest przemyślany i poprowadzony przez doświadczonego hodowcę, to nie mam nic przeciwko. Jednak myśl o hodowlach, które doczekały się dwóch czy trzech miotów, bawiących się w inbreedy mnie przeraża. Zanim się podejmie tak ciezka genetycznie decyzje, powinno sie miec lata doswiadczenia i wiedzy. Mam tu na mysli fachowa literature, rozmowy z wetem a najlepiej z genetykiem, pelna historie potomstwa zarowno reproduktora jak i suki hodowlanej by jak najbardziej zmniejszyc ryzyko roznych chorob i innych wad inbreedowego potomstwa.

[Ewa]

Ja też nie mam nic przeciwko inbreedom, wspólnym pradziadkom , nie możemy się chyba decydować na inbreed oglądając inne zinbreedowane szczenięta , bo nasza sunia jest inna i z danym osobnikiem może dać inne szczenięta

[Agata]

Ja też nie mam nic przeciwko inbreedom, wspólnym pradziadkom , nie możemy się chyba decydować na inbreed oglądając inne zinbreedowane szczenięta , bo nasza sunia jest inna i z danym osobnikiem może dać inne szczenięta

Ewo no oczywiście, że nie możemy. Zupełnie nie o to mi chodziło
Raczej o to, że takie szczenięta z inbreedu na tego samego przodka są dla nas cenną informacją...jedną z z wielu, które powinniśmy zebrać przed zdecydowaniem się na inbreed.

[Ania Gd]

Jeśli inbreed jest przemyślany i poprowadzony przez doświadczonego hodowcę, to nie mam nic przeciwko. Jednak myśl o hodowlach, które doczekały się dwóch czy trzech miotów, bawiących się w inbreedy mnie przeraża. Zanim się podejmie tak ciezka genetycznie decyzje, powinno sie miec lata doswiadczenia......

Generalnie zgadzam się z Wami.
Wy jednak nazywacie "doświadczonym hodowcą" takiego, który odchował wiele miotów szczeniąt.
Czy hodowcę, który "ma lata doświadczenia" i szczyci się 12 miotami nazwalibyście "doświadczonym"?
Z pewnością tak.
A tymczasem włosy mi na głowie stanęły, gdy się dowiedziałam, że taka osoba nie wie wogóle co to jest inbred.
Co więcej - zostałam zapytana, jaka moim zdanim może być przyczyna wysokiej śmiertelności szczeniąt (blisko 40%).
A tymczasem okazało się, że 10 z tych 12 kryć to były właśnie inbredy, i to bardzo bliskie.
Załamałam się !

A z drugiej strony znam osobę, która nie miała jeszcze żadnego miotu, ale jej wiedza na ten temat jest ogromna.

Pozostawiam bez komentarza.
Wnioski wyciągnijcie sami.

[Agata]

Ja w tym się też z Olgą nie zgadzam...są osoby chłonące wiedzę jak gąbka, sa i takie, które nie wiadomo po co hodują, bo wcale się tym nie interesują.

Dla mnie nie ma znaczenia, czy ktoś miał dwa, trzy, dwadzieścia, czy trzydzieści miotów.

[Olga]

Ale przeciez ja zaznaczylam, ze moim zdaniem oba warunki (czyli wiedza i doswiadczenie, a nie wiedza lub doswiadczenie) musza byc spelnione. Ktos kto wyhodowal 30 miotow, a nie ma pojecia o planowaniu hodowlanym, hodowli jako takiej, nie wie co to inbreed czy tez nie interesuje sie dobrem rasy absolutnie nie powinien bawic sie w inbreedowanie. To by bylo niedorzeczne. A poza tym nie sztuka jest odchowac 10 miotow z takich samych polaczen czy nie wiedziec nic o hodowli. Ludzie nalezacy do tej kategorii nie powinni w ogole moim zdaniem psow hodowac (ale to juz temat na inna dyskusje).
Ale nie moge powiedziec, ze zaufalabym osobie, ktora odchowala dwa mioty i za trzecim wymyslila sobie miot inbreedowy... Po prostu to niebezpieczna genetycznie dzialka, wymaga zarowno doswiadczenia w hodowli (moze od minimalnego stopnia inbreedu do wiekszego) jak i wiedzy i kurateli specjalisty od genetyki.

[Ania Gd]

.... wiedza i doswiadczenie, a nie wiedza lub doswiadczenie musza byc spelnione......
Ale nie moge powiedziec, że zaufałabym osobie, ktora odchowala dwa mioty i za trzecim wymyslila sobie miot inbreedowy....

Olga
Dotknęłaś bardzo ważnego aspektu całej sprawy.
Chodziło mi właśnie o zwrócenie uwagi na "wiedzę i doświadczenie",
a raczej na wagę obu elementów.

A tymczasem ogromna większość osób mówi o oświadczeniu
a bardzo nieliczni o wiedzy.
Moim zdaniem rola wiedzy jest znacznie większa niż doświadczenia.
Bo o ile wcale nie kupiłabym szczeniaka od osoby opisanej przeze mnie w pierwszym przypadku,
o tyle od tej drugiej, kupiłabym bez obaw,
(świadoma plusów i minusów inbredu)
nawet jeśli inbred byłby jej pierwszym miotem.

Problem polega na tym, jakimi kryteriami określać doświadczenie i wiedzę.
Nie jest to proste. Bo o ile doświadczenie jest czynnikiem ilościowym
o tyle wiedza jest elementem jakościowym
i jako taka jest trudna do określenia np. na Forum
lub w rozmowie potencjalnego Kupującego z Hodowcą.

[Olga]

I ja sie z Toba zgadzam absolutnie!
Wiedza jest elementem o ktorym zbyt rzadko sie mowi w kwestii hodowli. I tez uwazam, ze w wypadku inbreedu jest duuuuzo wazniejsza od doswiadczenia. Moze po prostu ciagle mowie o tym doswiadczeniu bo mam nadzieje, ze z nim idzie wieksza wiedza (choc doskonale wiem, ze to nie prawda, a szkoda...) I tak oto mam bledne kolo we wlasnych rozwazaniach na temat inbreedu

[Cień]

inbreed fee ;)
fakt gdyby nie inbred nie było by tyle ras ale należy pamiętać że niesie on wiele cech negatywnych których nie widać ładne symetryczne ubarwienie zobaczy każdy ale co w genach może wyjść później i zapewniam że żadnemu właścicielowi nie będzie do śmiechu że to jego pies zdechł w wieku 7 miesięcy albo jest "wyjątkowy" i co z tego że jego pradziad wyglądał cudnie bo ktoś się zabawił w inbreed?
najczęściej używany argument że gdy by nie inbreed nie było by tylu ras jest dla dzieci i ludzi nie wiedzących co mówią oczywiście metoda jest bezcenna gdy chcemy stworzyć nową rase bo inaczej praktycznie się nie da więc trzeba z niej korzystać ale teraz mamy wiele bernów z których można wybrać bez problemu potrzebny nam okaz, ale oczywiście łatwiej zrobić inbreed na ślepo sprzedać szczeniaki nie nasz problem jak 1 będzie dobry-zdrow to pójdzie na wystawę zrobi repro i będzie że miot był dobry bo kto się będzie chwalił że ma chore szczenie?? odbiedy zwali się na właściciela i po problemie
jeszcze zrozumiem inbreed w dużej hodowli ale w domowej z 1 suką może kiedyś jeszcze jakiś będzie może nie eeee...
Możecie się nie zgodzić ale dla Mnie to więcej zła niż dobra i bardziej pycha hodowcy niż prawdziwa troska o rase

[Agata]

Cień a wiesz, że inbreed może się przysłużyć zdrowotności w rasie też?
Fakt, że głównym jego założeniem jest polepszac w szybkim tempie eksterier, nie szkodząc zdrowiu ale...

[Poker]

popieram Cień!
Agatko rozwiń temat inbredowej poprawy zdrowia u psów i proszę daj praktyczne przykłady.

[Agata]

Grażynko praktycznych przykładów nie będzie niestety bo ich nie znam (nawet praktycznych przykładów poprawy konkretnych punktów eksterieru nie potrafiłabym wymienić, bo to wymaga ogromnej liczby potomstwa, na którym można sobie analizowac).

A rozwinięcie kwestii poprawy zdrowia poprzez inbreed
Jeżeli jakaś choroba, uwarunkowana genami recesywnimi (jak większość chorób dziedzicznych) jest zmorą w danej rasie, a dany pies, o którym mamy odpowiednio dużo informacji jest najprawdopodobniej wolny od nosicielstwa genu (gdy jego potomkowie nie zapadali na chorobę, mimo wielu, różnych partnerek, które z innymi psami dawały szczenięta obarczone genem) to inbreedując na takiego psa mamy szanse na zmniejszenie procentowego udziału recesywnego genu wśród potomstwa.

Oczywiście głównie chodzi o to, żeby nie szkodząc wpływać pozytywnie na eskterier.

A mam jeszcze pytania? Co dla Was jest inbreedem, któremu jesteście przeciwni? 2:3? 4:5? 5:5? Jaki stopień?

Bo oczywiście "wszyscy jesteśmy zinbreedowani"
Piesek na poniższej fotce występuje w rodowodzie każdego z naszych Berneńczyków kilka-kilkanaście-kilkadziesiąt
razy (u Aspena w rodowodzie około 30 razy)

[Cień]

Agata w 1 akapicie sama pokazujesz jak trudno jest odpowiednio przygotować się świadomie do inbredu to wymaga dużej hodowli i w praktyce współpracy wielu hodowców i CZASU
dlatego uważam że zdecydowana większość hodowców robi inbred na krótką metę na oślep bo są za ciency w uszach ;) choć oczywiście klub może poprawić sytuacje

2 akapit owszem znowu masz racje ale mówisz o świadomym inbredzie czyli nie o w naszym kraju. ja nie chce demonizować inbredu poprostu uważam że wszystko jest po coś a więc ogromny problem z chorobą ok robimy nową rasę ok ale najczęsciej hodowca chce zrobić jednostkę wybitną w swojej hodowli i myśli że co to nie on a to nie prawda owszem w teori to ma racje bytu ale nie na nasze możliwości i nie w ten sposób dla Mnie to poprostu głupota i brak odpowiedzalności żeby nie powiedzieć że bezmyślna pseudohodowla :P

inbred to inbred i czy to będzie syn z mamą czy syn z babcią to owszem różnica ale inbredem pozostaje tylko że im bliższy tym bardziej szokuje
no niby jesteśmy zinbredowani ale nie w takim stopniu

Aspen no cóż nikt nie mówi że to dobrze poprostu nic lepszego akurat nie było a świeżej krwi nie było komu ściągnąc

myśle że łatwiej zrobić inbred niż znaleźć odpowiedniego nie spokrewnionego osobnika ;)
ale ja się nie znam spytajcie hodowców

[Agata]

Ad 1. To nie wymaga dużej hodowli ale ogromnego nakładu pracy i umiejętności wyciągania od hodowców wszystkiego, co może byc dla nas (planujących inbreed) istotne. Wiele cennych informacji, kontaktów do hodowców itp można znaleźć w internecie.

Ad 2. No ja bym tak nie demonizowała Myślę, że w każdym kraju podobnie. Są tacy, którzy hodują po coś, a są tacy którzy hodują "bo coś"

Ad 3. Inbreed, linebreed jak zwał tak zwał...ale nie mam generalnie na myśli tak bliskiego pokrewieństa. Dajmy na to, czy krycie suki, która ma przodka X w 3 pokoleniu, psem, który ma przodka X w czwartym pokoleniu jest dla Ciebie szokujące?

Ja nie jestem przeciwnikiem, bo uważam, że inbreed jest częscią hodowli i bez niego po pewnym czasie wśród Berneńczyków moglibyśmy wyróżnić pewnie z 5-6 różnych ras
Choć generalnie zgadzam się, że uwielbienie niektórych hodowców do stosowania inbreedu, w celu osiągnięcia szybkich efektów może przypominać działanie w myśl zasady "po mnie choćby i potop"

Axel występuje nie tylko w rodowodzie Aspena, to po prostu pies, który miał ogromny wpływ na obecny "kształt" Berneńczyka...i w rodowodzie każdego z naszych psów występuje kilkadziesiąt razy na pewnym etapie. Myśląc sobie, że moja suka, zinbreedowana na Aspena ma go w swoim rodowodzie przynajmniej 60 razy robi to na mnie wrażenie...dlatego tak sobie o nim wspomniałam, bo to ciekawe i chyba pasuje do tematu

[Ania Gd]

No to może teraz dodam coś w drugą stronę.

Nie można ograniczać się do stwierdzenia
że inbred może spotęgować stopień występowania cech negatywnych (wad).
Owszem jest to prawda.
Ale nie zapominajmy ze w takim samym równym stopniu
inbred potęguje występowanie cech pozytywnych z naszego punktu widzenia.

Sedno sprawy tkwi w czymś innym.

Otóż przodkowie naszych współczesnych psów, żyjący w stadach na określonym terytorium,
wszyscy byli zinbredowani, i to bardzo mocno (typu ojciec-córka; brat-siostra).
Rzecz w tym, że wówczas to Matka Natura prowadziła selekcję
i eliminowała osobniki słabsze i chorowite,
czyli te u których kumulowały się cechy negatywne
z punktu widzenia rozwoju populacji.
Obecnie to człowiek powinien przejąć tę rolę
i prowadzić ową selekcję, poprzez dopuszczenie danego osobnika do hodowli lub nie.

Pamiętajmy, że celem rozwoju hodowlanego jest wyhodowanie osobników wybitnych.
Natomiast masowa hodowla osobników przeciętnych to jest tylko chów.

Mam nadzieję, że to pozwoli zrozumieć różnicę między chowem i hodowlą.

A wnioski wyciągnijcie sami.

[Cefreud]

Kiedyś z miotu zimbredowanego wyławiano najlepsze osobniki-najlepiej zapowiadające sie czy jak kto woli,te,które spełniły eksterierowo zamierzenie imbredującego-resztę usypiano.Wybrane szczeniaki zostawały w hodowli do osiągnięcia około roku.Później przeprowadzano kolejną selekcję i te,które nie spełniały wymogów były sterylizowane aby zapobiec ich dalszemu rozmnażaniu.
Nie wiem czy to nie było lepsze.Wiem,że podejmowanie decyzji o usypianiu jest bardzo trudne(dlatego jakoś hodowla mnie nie ciągnie),ale wydaje mi się,że aby bawic się w tego typu rzeczy trzeba umiec patrzec na zwierzęta jak na materiał a nie jak na żywe stworzenie.Dlatego uważam,że imbredowanie dla imbredu jest idiotyzmem,nie raz wynikającym z lenistwa-mam psa i sukę co prawda spokrewnione ale co tam.Wypuszczam kolejne mioty po tych psach, mam zgodę ZK i interes się kręci.To,że imbred,który robię niczemu nie służy to inna bajka...A sami wiecie,że na naszym podwórku sa takie sytuacje